Turhaa byrokratiaa

Suomessa on kuulema turhaa byrokratiaa. Olen tästä vähän eri mieltä: byrokratiaa ei ole turhaa, siitä on vaan tehty turhan hankalaa.

Verkkouutisissa oli tarina jossa yrittäjä oli joutunut hankkimaan selvityksiä selvityksen perään. Tämä on esimerkki huonosti toteutetusta byrokratiasta. Jokainen hankittu lupa on perusteltu, mutta se miten tässä jokainen oli hankittava erikseen on missä järjestelmä meni pieleen. Yrityksen pitää noudattaa pelisääntöjä ja hankittava tarvittavat luvat, mutta ei ole mitään syytä miksei tämä voisi tapahtua yhden luukun periaatteella.

Kyseiset luvat itsessään eivät sen sijaan ole turhaa byrokratiaa. Yrityksellä on tiettyjä vastuita jotka yrityksen on täytettävä ja sen toiminta on oltava turvallista. Suomessa on paljon rajoitteita joita jotkut pitävät tyhminä ja holhoavina, mutta nämä ovat ne rajoitteet oikeasti olemassa hyvistä syistä. Esimerkiksi Ylellä oli hetki sitten varsin valaiseva artikkeli siitä miten "paapominen" on vähentänyt tapaturmaisia kuolemia 95% viimeisen viiden vuosikymmenen aikana.

Tässä se villakoiran ydin on. Olisi ehkä ihan hauskaa jos ravintola voisi valmistaa ruokansa ilman eri virastojen hyväksyntää, mutta olisi myös ihan kiva jos ravintoloista ei saisi jatkuvasti ruokamyrkytyksiä. Molempia emme voi saada, joten ottaisin mieluummin sen ensimmäisen.

Byrokratian kitkemisinnon kanssa on tässä juuri pidettävä järki kädessä. Tarkoitus on kitkeä turhaa säätämistä joka ei auta ketään, ei leikata sitä turvaverkkoa jonka varassa yhteiskuntamme turvallisuus on.




On turhaakin byrokratiaa, mutta se mitä leikataan ei välttämättä ole sellaista http://bit.ly/1J2Ab8x #normitalkoot #byrokratia
Posted by Tämä Päivä on 18. elokuuta 2015

31 kommenttia:

  1. Paha sanoa paljonko turvallisuuden parantumisesta on lainsäädännön ansiota ja kuinka paljon muista syistä. Elintason nousu antaa mahdollisuuden panostaa turvallisuuteen, tekniikka on parantunut, lääketiede on parantunut, parantunut tiedon välitys pakottaa firmat reagoimaan turvallisuusongelmiin, ...

    Yle hienosti puolustaa työnantajansa lainsäädäntötyötä. Kuka voisi vastustaa lasten turvallisuuden parantumista. Lasten suojelu ihmisten vapauksiakin rajoittavalla lainsäädännöllä on toki hyväksyttävää, mutta valitettavasti se ei jää lähellekkään siihen.

    Pitäisikin enemmän miettiä milloin on hyväksyttävää rajoittaa aikuisten ihmisten vapauksia heidän itsensä suojelemiseksi. Tällaista keskustelua ei ikinä näe lehdissä tai poliitikkojen suusta. Pelkästään se, että joku laki vähentää kuolemia/loukkaantumisia tuntuu kaikille riittävän perusteeksi, vaikka vaaran aiheuttaisi uhri itse tietoisena riskeistä.

    Lähellekään kaikki byrokratia ei liity turvallisuuteen ja toisinaan silloinkin, kun turvallisuudella perustellaan, niin taustalla voi olla paljon vähemmän hyväksyttävä motiivi. Monesti erilaisten eturyhmien etujen suojeleminen, esimerkiksi apteekkimonopoli, taksimonopoli, nuohousmonopoli, vain käyttämäälä tuotettua alkoholia ruokakaupoissa (panimoliitto)

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllä niillä normeilla oma vaikutuksensa on. Esimerkiksi juuri liikennekuolemien kanssa tiedetään olevan korrelaatio liikenneturvallisuussääntöjen kanssa, erityisesti jos niitä noudatetaan. Sama juttu esimerkiksi elintarviketurvallisuudessa, Suomessa paljon parjatut ravintolasäännökset ovat estäneet paljon ruokamyrkytyksiä joita maailmalla tapahtuu paljon useammin.

      Se miten paljon aikuisten touhua saa rajoittaa on hankalampi kohta. Toisaalta en tiedä montaakaan lakia jotka rajoittaisivat aikuisen toimia millään merkittävällä tavalla. Esimerkiksi voidaan sanoa että turvavyön pakollisuus on rajoittamista, mutta oikeus olla käyttämättä turvavyötä on niin turha etten jaksaisi lähteä sellaista puolustamaan. Holhoavaa ehkä, mutta erittäin hyödyllistä. Onko sinulla antaa esimerkki laista joka rajoittaa aikuisten toimitaa jollain ei-triviaalilla tavalla?

      Poista
    2. Säädöksillä ja laeilla on toki osansa turvallisuuden paranemisessa, suoraan ja senkin takia, että lainsäädäntö myös muokkaa asenteita. Asenteiden muokkaamista en pidä hyväksyttävänä motiivina säätää lakia, mutta joskus sitäkin kuulee poliitikoilta, ei sentään yleensä ainoana motiivina.

      Eivä holhoavatkaan lait pelkästään pahasta ole, mutta holhousta ei pitäisi nähdä sellaisena itsestään selvyytenä kuin se nykyään on.

      En tiedä mitä tarkoitat ei-triviaalilla, mutta onhan noita esimerkkejä paljonkin edellisen kommentin lopussa mainitsemieni lisäksikin. Kauppojen aukioloajat, alkoholilainsäädäntö, tupakkalain sellaiset kohdat jotka eivät suojele sivullisia, huumelait, dopinglait (minulle tuli joskus yllätyksenä, että doping on myös laissa eikä vain urheiluliittojen säännöissä) ja varmaan unohdin monta joiden olemassaolo on joskus pistänyt silmään.

      Lisäksi on vielä niitä lakeja, joiden tarkoitus on sinänsä oikeutettu, mutta hyötysuhde tavoitteiden saavuttamiseen on surkea, jolloin tosiassa rajotetaan ihmisten vapauksia turhaan. Esimerkiksi se surullisen kuuluisa paskalaki. Paljonhan löytyy samankaltaista lainsäädäntöä, jossa pakotetaan tekemään jotain tai ostamaan jotain, mutta näistä en tiedä löytyykö muita yhtä huonoja esimerkkejä kuin edellä mainittu.

      Poista
    3. Lainsäädännöllä on suuri vaikutus asenteisiin ja lailla asennemuokkaus on täysin hyväksyttävää. Sillä olemme saaneet esimerkiksi turvavyön käytöstä sosiaalisesti hyväksyttävää. Kun pakko säädettiin, monet ihmiset ottivat nokkiinsa jos laitoit vyöt heidän kuljettamassaan autossa, sitä pidettiin luottamuksen puutteen merkkinä kuljettajan ajotaitoihin. Sama juttu oikeastaan laeilla ja säännöksillä jotka ehkäisevät altistumista toisten tupakansavulle, nimenomaan asenteet ovat joiden täytyy muuttua.

      Sitten näihin ei-triviaaleihin rajoituksiin, et mielestäni tässäkään esittänyt mitään holhoavaa lakia joka oikeasti rajoittaisi elämää jollain ei-triviaalilla tavalla.

      Kauppojen aukioloaika: täysin triviaali, kauppojen aukiolo on riittävän suuri ettei kenenkään henki tai mukavuus ole uhattuna.

      Alkoholilainsäädäntö: täysin triviaali, päihteiden hankkiminen on hankalampaa ja kalliimpaa. Ketään ei oikeastaan edes rajoiteta, lähinnä pakotetaan toimimaan tietyllä prosessilla.

      Tupakkalaki: täysin triviaali, ostat tupakan tietyllä tavalla, mutta saatavuudessa ei ole mitään ongelmia ja askin kyljessä kerrotaan totuus sisällöstä. Lisäksi joka paikassa ei saa polttaa. Ei uhkaa kenenkään vapautta millään merkityksellisellä tavalla.

      Dopinglaki: tästä minulla ei ole mielipidettä, en erityisesti välitä douppaavatko urheilijat vai eivät.

      Täysin triviaaleja rajoituksia, jotka eivät oikeasti tee kenenkään elämästä oikeastaan edes hankalampaa. Onko parempia esimerkkejä?

      Poista
    4. Meillä on hyvin erillainen käsitys yksilönvapauksista. Mä en hyväksy yhtäkään noista sun perusteluista. Rajoitukset pitää perustella, ei sitä, ettei puutu toisten elämään.

      Mä koen, että sä pyrit määräilemään miten mä elän elämääni sellaisissakin asioissa, jotka ei vaikuta suhun mitenkään, valtion väkivaltakoneiston avustuksella.

      Se, että jotain ei estetä kokonaan vaan ainoastaan hankaloitetaan, ei tee siitä hyväskyttävää, jos perustelut ovat kestämättömät. Toki yksilönvapauden loukkaus on silä tavalla lievempi.

      Miten olisi, että homoavioliittoja (sitten kun niitä ylipäätän voi sopia) saisi virallistaa vain arkisin klo 12:30-19:50? Aukiolo olisi riittävän suuri ettei kenenkään henki tai mukavuus ole uhattuna. Ketään ei oikeastaan edes rajoitettaisi, lähinnä pakotetaan toimimaan tietyllä prosessilla. Ei uhkaa kenenkään vapautta millään merkityksellisellä tavalla.

      Poista
    5. Rajoitukset pitää perustella kahdella asialla: niistä on jotain hyötyä ja ne eivät tarpeettomasti puutu toisten elämään. Se että jengi ei saa viinaa 24/7, joutuu pyytämään röökiä kassalta eivät ole kenellekään edes etäisesti kohtuuttomia rajoituksia. Mitä kohtuutonta haittaa niistä saadaan? Edes kauppojen aukiolon kanssa ei oikein irtoa sympatiaa, kun kauppaan pääsee käytännössä 6-23 aikavälillä.

      Homoliittoesimerkki ontuu. Homoliitot saa nytkin virallistaa vain kun virastot ovat auki, joten esimerkkisi ei tässä oikein kestä. Sama rajoite koskee kaikkia, yhdenvertaisesti heteroliittoakaan ei saa pantua toimeen kun virka-aikana. Ja miksi keskityt ylipäätään homoliittoihin?

      Esimerkissäsi on vielä yksi varsin fataali vika, olet lisännyt siihen erityisen syrjinnän. Parempi esimerkki koskisi kaikkien avioliittojen virallistamista, sillä nämä muut mielestäsi holhoavat rajoitteet rajoittavat yhtäläisesti kaikkia.

      Poista
    6. Ai, että syrjivää, jos vain sukupuolivähemmistölle esittää rajoituksia.

      No entä jos siitä olisi jotain hyötyä. Saataisiin esimerkikisi se aitoavioliittoporukka tyytyväiseksi, kun syrjittäisiin homoja ihan vaan vähän. Mitä kohtuutonta haittaa siistä saadaan?

      Mä en halua enää vääntää paksummasta rautalangaasta, joten otetaan sarkasmi pois päältä. Esimerkissä ei ollut kyse holhouksesta eikä syrjinnästä, vaan siitä, että epäoikeudenmukaisesta laista ei tule hyvää, vaikka siitä olisi pientä hyötyä ja vain vähän haittaa.

      Mä en ole onnistunut perustelemaan sulle miksi mä pidän sun perusteluja hyödyillä ja haitoilla huonoina jos kyse on yksilönvapauksista. Näetkö sä noiden perustelujen heikkouden, jos kyse olisikin homojen syrjinnästä?

      Vaikka hyväksyisin pienen yksilönvapauksien rajoittamisen pienen hyödyn takia, niin sun argumentit ontuu silti. Esimerkiksi kauppojen aukioloaikojen rajoituksesta on varmasti enenmmän haittaa kuin hyötyä, sen lisäksi että se rajoittaa yksilönvapauksia.

      Poista
    7. Kohtuuttomuus tulee yhdenvertaisuuden puuttumisessa, lain silmissä (ihan perustuslain mukaan) ihmisiä pitää kohdella samanarvoisesti, joten ehdottamasi järjestelyt kaatuisivat jo siinä. Kyse ei ole erikseen nyt homoista, vaan nimenomaisesti kaikkien yhdenvertaisesta kohtelusta.

      Mutta sekin on oikeastaan erillinen aihe. Yritin viedä keskustelua pois homoista, sillä ydinkysymys josta olemme eri mieltä ei liity lgbt-väkeen millään tavalla. Ja se on: tuottaako rajoite hyötyä ja rajoittaako se elämää kohtuuttomalla tavalla. Et ole sanallakaan onnistunut perustelemaan miten jo aiemmin mainitut rajoitteet esimerkiksi viinan ja tupakan myynnissä tai kauppojen aukioloissa olisivat kohtuuttomasti rajoittavia. Maksimissaan voit sanoa niitä häiritseviksi joillekin, mutta et rajoittaviksi.

      Jos et pysty mainitsemaan miten elämä konkreettisesti rajoittuu tämän mitä kutsut "turhaksi holhoukseksi" takia, en voi hyväksyä että "holhous" olisi "turhaa". Siis: mainitse YKSI asia missä holhoavat lain KOHTUUTTOMASTI rajoittavat elämää jollain tavalla mikä oikeasti vaikuttaa elämänlaatuun. Yksi. Kiitos.

      Poista
    8. Yhdenvertaisuus ei ole ainoa perusoikeus. Niitä ovat myös muiden muassa liikkumisen, elinkeinon, sopimisen vapaus. En osaa sanoa onko niistä joku perustuslaissamme vahvemmassa asemassa, mutta ei sen väliä. Yhteiskunnallisessa keskustelussa nykyinen tila (nykyiset lait) ei ole mikään perustelu.

      Mites tällainen vertailu:
      "tuottaako rajoite hyötyä ja rajoittaako se elämää kohtuuttomalla tavalla"
      VS.
      "tuottaako syrjintä hyötyä ja haittaako se elämää kohtuuttomalla tavalla"
      Miksi sinun mielestä näistä toinen on oikein ja toinen väärin? Kummassakin on kyse perusoikeuksiin puuttumisesta. Minusta kumpikin on väärin.

      Kohtuuton haitta on aika subjektiivinen asia. Toki yksilönvapautta rajoittavat lait ovat aina sellaisia, että suurimmalle osalle ihmisistä ne eivät ole kohtuuttomia. Eihän sellaisia lakeja muuten olisi. Yleensä aina kuitenkin on joku vähemmistö, jolla rajoitus on merkittävä. Esimerkiksi se kauppojen aukioloaikarajoitus voi viedä joltain mahdollisuuden haluamansa elinkeinon harjoittamiseen tai vuorotyöläinen voi joutua käyttämään merkittävästi ylimääräistä aikaa asioimiseen.

      Tosta kauppojen aukiolorajoituksesta voisit kyllä vielä esittää sen hyötylaskelman, jota kyselin. Muuten kauppaamasi hyöty-haitta perustelu ei toimi. Minä väitän, että aukioloaikarajoituksesta on enemmän haittaa kuin hyötyä sen lisäksi, että rajoittaminen on itsessään väärin.

      Poista
    9. Syrjintä on tässä keskustelussa edelleen mielestäni turha huomio, sillä oli se miten haittaavaa tai ei haittaavaa, ei sillä ole merkitystä. Perustuslaki kieltää sen, joten syrjivä lainsäädäntö on automaattisesti perustuslain vastaista.

      Enivei, liikkumisen, elinkeinon ja sopimisen vapaus ovat kaikki oikeuksia jotka eivät ole rajoittamattomia. Et voi liikkua minne haluat, on paikkoja jotka on kiellettyjä hyvistä (ja huonoista syistä). Elinkeinon vapaus on rajoitettu, et voi tehdä elinkeinoa tavoilla jotka katsotaan haitallisiksi, esimerkiksi myymällä varastettuja elimiä. Osa näistä rajoitteista saattaa olla potaskaa, kuten esimerkiksi prostituution rajoittaminen. Sitten sopimisen vapaus, sekään ei ole rajoittamatonta Kahdenkeskinen sopimus ei voi ylittää lakia, esimerkiksi emme voi sopia että ammut minut - tai voimme, mutta menet edelleen vankilaan.

      Näitä rajoitetaan jatkuvasti yleisen hyvän nimissä, mutta ne rajoitteet eivät saa olla kohtuuttomia. Toki kohtuuttomuus on subjektiivista, mutta huomautan etten ole vieläkään nähnyt oikein yhtään esimerkkiä kohtuuttomasta laista. Aukiolojen rajoittaminen on vähän sinnepäin jo, mutta sekin näyttäisi olevan purkautumassa, joten tämäkin esimerkki on menetetty.

      Haitan kuitenkin pitää olla konkreettinen. En hyväksy rajoituksista motkottamista "periaatteellisista" syistä, käytännön haittoja kun nähdään, sitten puhutaan. Ei pihviä, ei laskua.

      Poista
    10. Luetaan sitten vähän perustuslakia:
      "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän..."
      Eli hyväksyttävästä syystä saa syrjiä ja syrjitäänkin. Positiivinen syrjintä löytyy laista ja esimerkiksi Helsinki toteuttaa sitä työntekijöitä valitessaan.

      "Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla."
      Ei mielestäni perustuslain mukaan mitenkään vähempi perusoikeus kuin yhdenvertaisuuskaan.

      Tavallisessa laissa syrjimättömyys on toki pidetty korkeammassa asemassa kuin monet muut perusoikeudet.

      Tämä kaikki on kuitenkin täysin merkityksetöntä. Jos väitellään lakien muuttamisesta, nin sä et voi perustella kantaasi nykyisellä lailla, et edes perustuslailla. Perustuslakikaan ei ole jumalan sana. Sun perustelusi on aivan yhtä surkea kuin "raamattu on jumalan sana, koska raamatusssa sanotaan niin" perustelu.

      Hyvä, että kauppojen aukiolosta ollaan sentään samaa mieltä.

      Taksien määrä- ja hintasäätely on toinen, joka voi käytännössä täysin estää haluamansa elinkeinon harjoittamisen. Asiakkaan kannalta rajoitus voi myös olla merkittävä monessa tilanteessa. Se on mielestäni täysin kohtuutonta. (Laatusääntely on ainakin osin hyväksyttävää ja tarpeellista.)

      Poista
    11. En yritä hehkuttaa että perustuslaki on mahtava ja kaiken ylittävä dokumentti, lähinnä että se on nyt se pohjatilanne jonka mukaan mennään. Yritin sanoa syrjinnän olevan turha osa keskustelua koska se on joka tapauksessa laitonta ja näin on turhaa tapella siitä onko se oikein vai ei. Se on joka tapauksessa eri keskustelu ja keskittyisin mieluiten nyt nimenomaan siihen turhaan säätelyyn.

      Mutta asiaan. Taksien hintasäätely ja säätely ylipäätään on mielestäni erittäin onnistunutta. Otetaan huomioon että olemme edelleen noin ainoa tietämäni maa jossa taksi ei kuseta sinua, pitäisin tässä mallissa olevan enemmän hyvää kun huonoa.

      Esimerkkien määrä on kyllä edelleen aika ohut. Jos tässä on Suomen hengiltä säätelyn raja, eipä se kovin pahaa ole.

      Poista
    12. Etkö sä lukenut mun aiempaa viestiä. Ei syrjintä ole kaikissa tilanteissa laitonta, vaan rajoitettavissa oleva perusoikeus niin kuin muutkin.

      Lisäksi sä vetoat taas nykylakiin, vaikka keskustelu on lain (byrokratian) muuttamisesta.

      "...syrjinnän olevan turha osa keskustelua koska se on joka tapauksessa laitonta ja näin on turhaa tapella siitä onko se oikein vai ei." tämä on juuri se raamattu on jumalan sanaa -argumentti.

      Otin syrjinnän esimerkiksi, vaikka se ei ole tämän keskustelun aihen, koska ajattelin, että se saisi sinut huomaamaan, että perusoikeuksien loukkaus on lähtökohtaisesti väärin. Yritin tämänkin jo selittää aiemmissa kommenteissani. Tällä argumentilla ei ilmeisesti kuitenkaan ollut mitään merkitystä, vaan edelleenkin näet perusoikeuksien loukkaukset hyväksyttävinä löyhin perustein, paitsi jos kyse on syrjinnästä. Miksi? Taisin kysyä tätä aiemminkin, mutta et vastannut.

      Taksisääntely keskustelua aiemminkin käytiin, mutta kukaan ei ole osoittanut, että hinta- ja määräsäätely olisi asia, joka tekee takseista Suomessa luotettavia. Väitän, että syy on laatusääntely ja kulttuuri. Rehellisyys on osa laatua. Miksi sitä edesauttaisi määrä- tai hintasäätely eikä laatusääntely? Taksi on hyvä esimerkki kohtuuttomasta sääntelystä.

      Enkä väitä, että Suomessa säädeltäisiin hengiltä. Suomen valtio ei niin hirveästi harjoita hengen vieviä vääryyksiä, niin pitää vastustaa tällaisia. Lisäksi sääntelyn purkaminen olisi rahaa säästävä keino lisätä taloudellista toimeliaisuutta.

      Poista
    13. On loukkaamista ja on loukkaamista. Perusoikeuksien loukkaus jolla ei ole käytännön seurauksia on vähän teoreettinen asia ja en jaksa itse alkaa vääntää niiden puolesta. Vasta kun puhutaan loukkauksista jotka oikeasti merkitsevät, on aika alkaa toimenpiteisiin. Ideaaliset perusoikeudet eivät merkitse mitään, käytännän oikeudet merkitsevät.

      Eli kyllä, näen periaatteessa hyväksyttävänä loukata perusoikeuksia jos niiden loukkaaminen ei aiheuta mitään merkittävää haittaa loukatulle ja merkittäviä etuja muualle tai jopa loukatulle itsellekin. Olen pragmaatikko.

      Takseista: kyllä Suomen luotettavan taksijärjestelmän takana on vain ja ainoastaan se tiukka sääntely. Miten muuten lähes identtisen kulttuurin Ruotsissa olisi täysi kusetus päällä taksibisneksessä, mitä Suomessa et näe? Ovatko ruotsalaiset epärehellisempiä?

      Ei, taksiala on erittäin hyvä esimerkki tarpeellisesta säätelystä. On jokseenkin varmaa että säätelemätön tai löyhästi säädelty taksiala tuottaa paljon epäluotettavia ja halpoja toimijoita ja paljon kusetusta. Pyysin aikanaan esimerkkiä maasta jossa takseja ei säädellä ja ne eivät ole täyttä kusetusta, enkä muistaakseni ole sellaista vieläkään saanut.

      Teet lopussa mielenkiintoisen väitteen säätelyn purkamisen ja taloudellisen toimeliaisuuden välillä. Olen täysin eri mieltä. Säätely ei sinällään vähennä taloudellisen toimimisen mahdollisuuksia, päinvastoin se voi jopa luoda omia teollisuudenalojaan (lakimiehet esimerkiksi). Lisäksi ilman säätelyä oleva tilanne on yleensä anarkistinen villi länsi. Jos en arkielämässäni katso että anarkistinen villi länsi olisi mukava paikka asua, en oikein ymmärrä miten se olisi taloudelle jotenkin tavoiteltava tila.

      Poista
    14. Kyllähän mä niitä esimerkkejä oikeista haitoista annoin. Esimerkiksi se haluamansa elinkeinon harjoittamisen estyminen täysin. Se on ihan oikea merkittävä haitta.

      Taksialaa säädellään kahdella periaatteiltaan täysin erilaisella tavalla. On hinta- ja määräsäätelyä ja on laatusäätelyä. Näistä laatusäätely on suurimmaksi osaksi ihan ok. Hinta- määräsäätely on kommunismia, jonka hienoutta en ala perustelemaan. Sä et kommentoinut tätä mitenkään, vaan puhut vain säätelystä kokonaisuutena. Tähän se keskustelu taisi viimeksikin kaatua.

      Esimerkiksi ravintoloilla on aika paljon laatusääntelyä, mikä on mielestäni pääasiassa hyvä asia, mutta niiden määrää tai ruuan hintaa ei säädellä. Olisiko sinusta oikein, että ravintoloiden määrää rajoitettaisiin tai niissä myytävän ruuan hintaa?

      Ruotsalaiset taksikuskit edustavat kyllä näkemäni perusteella aika useaa eri kulttuuria, ei pelkästään ruotsalaista. Ruotsissa ilmeisessti taksien määrää tai hintaaa ei säädellä, mutta säädelläänkö laatua? Tarvitseeko kuski jonkun luvan tai auto? Se, että tarvitsee luvat on eri asia, kuin se, että lupien määrä on rajoitettu.

      Lakimiesten työllistäminenkö on hyvä asia? Taloudellinen toimeliaisuus oli ehkä liian epämääräinen ilmaisu. Kyllähän töitä aina kaikille riittää. Talvisin voidaan vaikka kantaa vettä avannosta toiseen. Eri asia on lisäarvon tuottaminen ja sitä voi helpottaa turhan säätelyn purkaminen.

      Turhan byrokratian vähentämisestä on aika pitkä matka anarkiaan. Käsittääkseni tämä keskustelu koskee kuitenkin suhteessa aika pientä hienosäätöä siinä jossain pisteessä anarkian ja pohjoiskorean välillä. Rikoslakiin en ole puuttunut sanallakaan. Se villi länsi ja omankädenoikeus kuuluvat sinne. Mä olen tässä keskustelussa toivonut suurempaa sopimisen vapautta, mutta en sitä, etteikö laki edelleen takaisi laillisten sopimusten pitävyyden.

      Poista
    15. Ruotsin taksihuijauksissa on kyse nimenomaan hintasäätelyn puutteesta. Taksi voi velottaa mitä vain miltä tahansa matkalta ja siihen huijaus perustuu. Jos ryöstäviä taksikuskeja ei lasketa, tämä on ymmärtääkseni pitkälti suurin ja yleisin ongelma säätelemättömissä taksijärjestelmissä. Nimenomaan hinnan säätely siis.

      Ja tähän ei ole tietääkseni muuta ratkaisua kun säädellä hintoja, ainakaan en ole nähnyt missään saatavan aikaiseksi rehellistä taksijärjestelmää ilman sitä.

      Vastaava järjestelmä on takseilla koska ne tarvitsevat sen. Muilla aloilla ei ole osoitettu samanlaista taipumusta systeemiseen korruptioon, että vastaava säätely olisi tarpeellista. Taksialaa ei säädellä tarkkaan huvin vuoksi, vaan siksi että ala pysyisi toimivana ja turvallisena. Tiedämme vaihtoehdon.

      Järjestelmien luomista ammateista lakimiehet olivat yksi esimerkki. Toki jossain määrin kaikki valtion virkamiehet, poliisit ja muut vastaavat ovat myös samalla tavalla järjestelmän luomia ammatteja, jotkut enemmän kun toiset. Lisäksi en näe mitä vikaa on siinä että joku voi tehdä elantonsa auttamalla muita navigoimaan järjestelmässä jota yhteiskunnaksi kutsutaan.

      Poista
    16. "Taksi voi velottaa mitä vain miltä tahansa matkalta ja siihen huijaus perustuu."
      Niin kuin sanoit kyseesssä on huijaus, eikä ainoastaan vapaata hinnoittelua. Vaikka hinnoittelu olisi vapaata, niin hinnat toki pitäisi ilmoittaa selvästi ennen matkaa. Jos hinnoitteeluun käytetään jotain mittaria, niin mittarin laadusta ja luotettavuudesta voidaan säätää lailla. Se olisi sitä laatusäätelyä. Onko Ruotsissa säädelty miten taksien pitää ilmoittaa hinnat tai millaisia mittareita saa käyttää?

      Luultavasti hinnoittelun läpinäkyvyyden valvonta ei onnistuisikaan ilman lupasysteemiä, jolloin tiedetään ketä pitää valvoa ja luvan menettämisen pelko ehkäisee huijauksia. Taksilupa voisi valvonnan kustannuksien takia maksaakin jotain, mutta, iso mutta, lupien määrää ei pidä rajoittaa.

      Vaaditaanko Ruotsissa taksikuskeilta joku lupa, jolla on laatua varmistavia vaatimuksia?

      Onhan muillakin aloilla säädelty onnistuneesti hinnoittelun läpinäkyvyyttä, vaikka hinnoittelu sinänsä on vapaata. Muistaakseni joitain selvästi harhaanjohtavia hinnoittelumalleja on kiellettykin ja esimerkiksi kauppojen hedelmä vaa'at tarkistetaan puolueettoman tahon toimesta (kuten taksamittaritkin pitäisi).

      Järjestelmä toki luo ammatteja, muitakin kuin sen suoraan työllistämiä ja ne ovat ehdottomasti tarpeellisia, mutta eihän se mitenkään tavoiteltavaa ole. Se on välttämätön paha, jota pitäisi ehkäistä. Yhteiskunnan sääntöjen pitäisi olla mahdollisimman selkeitä ja yksinkertaisia, jotta esimerkiksi lakimiehiä tarvittaisiin mahdollisimman vähän.

      Ei voi olla sinunkaan mielestä tavoiteltavaa tehdä sellaista sääntelyä, jonka tulkitsemiseen tarvitaaan paljon lakimiehiä.

      Poista
    17. Yrität kovasti pyöritellä sitä, mutta lopulta kyseessä on nimenomaisesti hintahuijaus. Se perustuu täysin siihen että kyseisen palvelun hinnoittelu voidaan tehdä ties kuinka monella tavalla. Sivuutat myös sen miten tämä ongelma voidaan kokonaan elimoinoida säädetyillä hinnoilla.

      Pidit siitä tai et, et voi kieltää että se ratkaisee ongelman.

      Se ettei muita aloja hintasäädellä ei tarkoita ettei joitain aloja pitäisi. Puhumme erilaisista aloista. Jotkut alat toimivat paremmin ilman sellaista, jotkut eivät välttämättä toimi. Kauppaesimerkkisi on tässä apples to oranges.

      Poista
    18. "Pidit siitä tai et, et voi kieltää että se ratkaisee ongelman."

      Tottakai hintahuijausta voidaan tehokkaasti estää säätämällä kiinteät hinnat. Kyse on siitä, että toimenpide on aivan liian rajoittava ehkäistävään haittaaan nähden, eikä lievin, jolla saataisiin riittävä tulos. Säädellään siis liikaa.

      Muille aloille ei ole säädetty kiinteitä hintoja, koska se on lähes kaikissa tapauksissa liian rankaa säätelyä.

      Se, että yksi keino ratkaisee ongelman, kertoo vain sen, että on ainakin yksi keino ratkaista ongelma. Se ei kerro mitään siitä, mikä olisi paras keino.

      Miksi taksiala on niin erilainen, että hintahuijausten ehkäisemiseksi ei riitä hinnoittelun läpinäkyvyyden säätely, niin kuin kaikilla muilla aloilla?

      Lakisääteinen monopoli ja säädellyt hinnat ovat esimerkiksi sähköverkkoyhtiöillä. Se on hyvä esimerkki alasta, jolla tällainen säätely on tarpeen. Sinne ei tule luonnollisesti markkinoita. Taksi ala ei juuri voisi olla kauempana tästä. Taksialalle voisi helposti syntyä toimivat markkinat.

      Poista
    19. En ole nähnyt taksiongelmaa ratkaistavan missään muualla kuin Suomessa ja täällä se on tehty näin. En vieläkään ole saanut sitä konkreettista esimerkkiä maasta jossa taksit eivät ole korruptoituneita ja säätelyä ei ole.

      Tästä teen päätelmän ettei parempaa laadun säätelykeinoa ole kun yhdistelmä hinta- ja laatusäätelyä mikä Suomessa on valittu. Jos sellainen on olemassa, sellaista ei ole kukaan keksinyt. Laatusäätelyn puolesta olet puhunut, mutta jos et pysty näyttämään konkreettista esimerkkiä sen toimimisesta taksialalla, en hyväksy vain filosofisia argumentteja perusteluina.

      Taksiala on erityinen koska pääsy siihen on helppo ja tarjonnasta tulee helposti ylitarjontaa. Taksiyrittäminen on verrattain helppoa aloitettavaa ja esimerkiksi huonon taloustilanteen aikana näemme maailmalla melkoisia piikkejä taksien määrässä. Ikävä kyllä nämä säätelemättömät taksit ovat mitä ovat. Niiden turvallisuus vaihtelee, laatu samaten ja kun kilpailu lisääntyy, hallitsemattomalla taksialalla aggressiot myös.

      Säätelemättömänä ala vesittyy erittäin nopeasti, sillä aloittaminen on ehkäpä liiankin helppoa. Näemme tämän Uber-kuljettajissa hyvin, sieltä on löytynyt raiskaajaa ja rattijuoppoa, puhumattakaan ahdistelutapauksista.

      Eli kun sanot että taksialalla voisi helposti syntyä toimivat markkinat, teet teoreettisen argumentin, jolle ei ole tukea oikeassa maailmassa.

      Poista
    20. Luultavasti ehdottamaani mallia ei ole kokeiltu missään, joten niin konkreettista todistetta mulla ei ole. Mutta sama pätee sinuunkin, jos et sattunut huomaamaan.

      Onko tosiaan niin, että yksilön vapauksien kannattamiseksi pitää löytää konkreettinen esimerkki, mutta kommunismin tasoisen säätelyn kannattajan ei tarvitse?

      Mikään sun tämänkään viestin argumenteista ei koske minun ehdoitustaani. Sä puhut koko ajan kokonaan sääteelemättömästä taksialasta.

      " Taksiala on erityinen koska pääsy siihen on helppo ..."
      On paljon aloja, joille pääsy on paljon helpompaa. Auto ei ole ihan halpa ja lisäksi minä esitin, että tarvittaisiin edelleen luvat, joita ei monelle alalle tarvita.

      "Ikävä kyllä nämä säätelemättömät taksit ovat mitä..."
      Mitkä ihmeen säätelemättömät taksit?? Minä ehdotin, että tarvitsee käydä kurssit ja hankkia luvat sekä kuskille että autolle. Nykysysteemiin erona olisi, että lupien määrää ei säädeltäisi.

      "Säätelemättömänä ala vesittyy erittäin n.."
      Kyllä varmaan, mutta miten tämä liittyy minun ehdotukseen?

      "Eli kun sanot että taksialalla voisi helposti syntyä toimivat markkinat, teet teoreettisen argumentin, jolle ei ole tukea oikeassa maailmassa. "
      Esimerkkejä toimivista markkinoista on vaikka kuinka paljon. Ei välttämättä taksialalta, mutta taksibisnes ei ole mitenkään erityinen, muuten kuin erityisen kommunistisen säätelyn takia.

      Poista
    21. No minulla on esimerkki maasta jossa hintasäädelty taksiala toimii, sinulla ei ole esimerkkiä maasta jossa hintasäätelemätän taksiala toimisi. Odotan kyllä.

      Taaskin, vasta-argumenttisi kaatuvat kaikki Ruotsiin. Siellä on taksiala joka on säädelty pitkälti samalla tavalla kun Suomessa laatusäätelyn puolelta. On pakollista kurssia, toimilupia ja vaikka mitä muuta. Ainoa mikä eroaa merkittävästi on juuri hintasäätely jota Ruotsissa ei ole. Tämä ei ole ongelma jota voidaan ratkaista laatusäätelyllä.

      Poista
    22. Pitipä ihan googlettaa Ruotsin takseista ja siellähän säätely vaikuttaa olevan aika lähellä sitä tasoa, jota minäkin haluaisin. Luulin sitä paljon villimmäksi.

      Muutaman uutisen perusteella ainoa ongelma vaikuttaisi olevan hintojen ilmoittaminen riittävän selkeästi. Homma toimii, jos huomaa katsoa hintalapun.

      Ainakin Ruotsin säätelyssä on yksi selkeä puute, joka olisi helposti korjattavissa. Hinta pitää ilmoittaa takalasissa. Se pitäisi muuttaa niin, että hinta olisi auton kyljessä, josta kuljetaan sisään.

      Toki muitakin keinoja on olemassa ilman, että tarvitsee säätää kiinteitä hintoja. Jos hintalappujen uudelleen sijoittelu ei lopettaisi turistien harhaanjohtamista, niin normaalia paljon korkeammin hinnoitteleville voitaisiin määrätä erityisiä sääntöjä. Esimerkiksi pakko veloittaa matka etukäteen, ennen kuin asiakas on sitoutunut mihinkään.

      Ruotsin malli muutamilla parannuksilla hinnoittelun selkeyteen olisi hyvä.

      Poista
    23. Jos Ruotsin malli olisi noin helppo korjata, eiköhän se olisi siellä jo tehty. EN jaksa uskoa näin olevan. Muutenkin ratkaisumalliksi "pitää katsoa hintalappu" on huono, on höhlää tehdä lainsäädäntöä ideologialla "saa tyhmiä huijata, mitäs ei kattonut!"

      Poista
    24. En tiedä korjaisiko hintalapun siirtäminen ongelman kokonaan, mutta en myöskään usko, etteikö se auttaisi ollenkaan. Lehtijuttujen perusteella "huijaukset" tai huijaukset on tehty laillisesti eli ongelma on ollut se, että hintalappua ei ole osattu katsoa. Lehtijutuissa ei mainittu muunlaisia huijauksia. Lehtijuttujen perusteella siis ainoa ongelma vaikuttaa olevan hintojen selkeä ilmoittaminen.

      En sanonut, että "pitää katsoa hintalappu" tai että tyhmää saisi huijata. Sanoin ainoastaa, että jos onnistuu katsomaan hinnan niin ongelmaa ei ole. Enkä myöskään sanonut, että hinnan selvittäminen olisi ainoastaaan kuluttajan vastuulla.

      Hinnat pitäisi ilmoittaa niin selvästi, että normaalijärjellä varustettu tavallisella huolellisuudella tajuaa hinnan. Lisäksi tyhmien/humlaisten/kiireisten ihmisten hyväksikäyttöön tehdyt hinnoittlut pitää estää, _niin kuin ehdotin_.

      Mä luulen, että iso syy ongelmiin esimerkiksi Ruotsissa on se, että turistit ovat tottuneet kiinteisiin hintoihin, koska monessa maassa on tiukasti säädellyt hinnat. Ehkä hintalappuakaan ei ole tajuttu Ruotsissa siirtää parempaan paikkaan, koska ruotsalaisille nykytilanne ei ole ongelma. Luultavasti vastaavia huijauksia voitaisiin tehdä monilla muillakin aloilla, jos asiakas olisi ekaa kertaaa tekemisissä vapaan hinnoittelun kanssa. Taksialan säätely on täysin poikkeuksellista verrattuna mihin tahansa muuhun palveluun.

      Poista
    25. "Jos onnistuu katsomaan hinnan, niin ongelmaa ei ole."

      Jos osaat tarkistaa juomavetesi säteilymäärän, niin ongelmaa ei ole.

      Jos muistat tarkistaa ettei etupihallasi ole miinoja, niin ongelmaa ei ole.

      Jos muistat piikittää suoneesi vain puhdasta heroiinia, niin ongelmaa ei ole.

      Jep, kenelläkään ei ole ongelmia. Ihan normi juttu. Pah, huono ehdotus. Suomen malli ehkäisee huijaukset paremmin ja pitää taksialan rehellisempänä ja terveempänä.

      Poista
    26. Yksi lause, jonka sä tulkitset kannanotoksi, vaikka mä totesin siinä vain itsestäänselvyyden. Se ei itsessään ollut mikään arguentti. Luitko sä muita lauseita tosta kirjoituksesta ollenkaan?

      Esim tämä:
      "Enkä myöskään sanonut, että hinnan selvittäminen olisi ainoastaaan kuluttajan vastuulla."

      Tai nämä:
      "Hinnat pitäisi ilmoittaa niin selvästi, että normaalijärjellä varustettu tavallisella huolellisuudella tajuaa hinnan. Lisäksi tyhmien/humlaisten/kiireisten ihmisten hyväksikäyttöön tehdyt hinnoittlut pitää estää, _niin kuin ehdotin_."

      Tämä sun argumentointihan vaikuttaa ihan yhtä hyvältä kuin Fingerporin pormestarin arvostelu.

      Mä en usko, että sä et kykenisi ymmärtämään useista lauseista koostuvaa argumenttia, joten mun täytyy olettaa, että sä et enää keksi oikeita argumentteja.

      Poista
    27. Takerruin hieman siihen koska se on tässä se keskeinen juttu, Ruotsin järjestelmä aikaansaa huijaamista ja oli huijaus kuinka helposti vältettävissä tahansa, ei sillä ole merkitystä. Se on silti järjestelmä joka tuottaa huijaritakseja.

      Ehkäpä muita aloja ei säädellä samalla tavalla, mutta en näe sillä olevan merkitystä. Alaa säädellään sillä tavalla kun sitä on tarve säädellä ja taksiala on globaalisti osoittanut miten se korruptoituu välittömästi jos sitä ei tiukasti säädellä. En sinällään välitä onko säätely hinta- vai käytäntöpohjaista, mutta sen pitää olla toimivaa. Ruotsin malli näyttää miten hintasäätelyn puuttuminen luo huijauksia.

      Ja edelleen, koko tämä keskustelu on turhaa jos et pysty näyttämään sitä konkreettista esimerkkiä maailmalta missä taksit ovat rehellisiä. Tätä kuulutin alussa ja et ole sellaista osoittanut, kukaan ei ole, koska sellaisia ei kummemmin ole. Käytäntö voittaa teorian.

      Poista
    28. Vaikka jotain ei ole vielä saatu toimimaan riittävän hyvin, niin se ei tarkoita sitä, että se ei olisi mahdollista. Toki, jos kaikki järkevät vaihtoehdot olisi jo kokeiltu, niin sitten ehkä.

      Onko taksisääntelyssä jo kokeiltu kaikki järkevät vaihtoehdot, jotka eivät ole täysin kommunistisia. Mä en todellakaan usko, että näin on. Miksi sinä et osoita minulle, että kaikki vaihtoehdot on kokeiltu?

      Sun vaatimus, että mun pitäisi löytää esimerkki on luultavasti mahdoton. Kaikesta mikä voisi toimia ei ole vielä esimerkkejä, mutta se ei millään tavalla osoita sun kantaasi oikeaksi ellet sä pysty osoittamaan, että kaikkea on kokeiltu.

      Mitä sä sanoit Ruotsin ongelmista on toki totta, mutta mä näen sen silti esimerkkinä siitä, että taksialaa voidaan säädellä järkevästi, koska ongelmat Ruotsissa rajoittuvat vain hinnoittelun selkeyteen. Mikä ei todellakaan vaikuta mahdottomalta ongelmalta korjata.

      Miksi sä et ottanut mitään kantaa mun näkemyksiin siitä miten ruotsalaista säätelyä voitaisiin parantaa? Riittääkö sulle tosiaan, että koska missään ei vielä ole vielä onnistuttu, niin ei edes keskustella parannusehdotuksista vaan tyydytään kommunismiin?

      Poista
    29. Esimerkillä voi osoittaa jotain mahdolliseksi. Ei tarvitse löytää kuin yksi. Esimerkillä mahdottomaksi osoittamine taas ei onnistu, vaan pitää tutkia kaikki vaihtoehdot.

      Kumpikaan meistä ei luultavasti pysty todistamaan omaa kantaansa esimerkin avulla. Täysin rehellisesti toimivaa taksijärjestelmää, jota ei säädeltäisi kommunismin tasoisesti ei varmaan ole kokeiltu. Mutta sinäkään et voi osoittaa kantaasi esimerkillä, jos et voi osoittaa että kaikkea on jo kokeiltu ja mikään ei toimi.
      Jos sä vaadit multa esimerkkiä, niin mä vaadin sun käymään läpi jokaisen taksijärjestelmän, nekin joita ei ole vielä kokeiltu.

      Ruotsin mallin ongelmat ovat toki totta, mutta Ruosin malli ei todellakaan osoita, että hintasäätelyn puuttuminen pelkästään loisi huijausta. Jos hintasäätelyn puuttuminen olisi tärkein syy, niin samanlaista tapahtuisi muillakin aloilla.

      Mä käsittelin jo Ruotsin mallin ongelmia ja kerroin miten mä parantaisin sitä, mutta sä et kommentoinut sitä mitenkään. Miksi Ruotsin malli mun ehdottamilla muutoksilla ei toimisi?

      Poista
    30. Mulla on ainakin yksi esimerkki yhteiskunnasta jossa hintasäätely takseissa toimii. Ja toinen esimerkki yhteiskunnasta jossa taksijärjestelmä oli rehellinen ja vapauttamisen jälkeen muuttui kieroksi.

      Toki teoreettisella tasolla puhuttaessa tämä ei ole aukoton todiste. Käytännön tasolla tämä kuitenkin on pahuksen vahva todiste.

      Poista

Jätä kommenttisi ja mielipiteesi. Debaatti on tervetullutta ja otan mielelläni vastaan eriävät mielipiteet. Jos huomaat asiavirheitä tai huteja teksteissäni, otan mielelläni vastaan huomautuksia. Haluan tietää jos jokin sanomani on suoraan väärin, sillä mielestäni on parempi saada osoitus virheellisyydestään ja korjata asia kuin jäädä tyhmäksi.

Sensurointia en harrasta muuten kuin roskapostin ja mainosten kanssa. Täydet asiattomuudet saavat olla aika asiattomia ennen kuin ne joutuvat poistolistalle, mutta jankkaaminen ja puhdas haukkuminen saattaa herättää poistovasaran päiväuniltaan.

Niin ja hengitäthän syvään ennen kommentointia. Yritetään pitää keskustelu asiallisena, yritetään ymmärtää miten mielipide-eroja voi olla ja yritetään olla alentumatta nimittelyyn ja lapsellisuuteen.