tag:blogger.com,1999:blog-2827533992125560081.post7298743326662542235..comments2024-02-23T15:34:39.115+02:00Comments on Tämä Päivä: Vastaanväittäjän julistusEzhttp://www.blogger.com/profile/01108182500806823420noreply@blogger.comBlogger4125tag:blogger.com,1999:blog-2827533992125560081.post-69928003429594504792012-03-07T16:11:52.633+02:002012-03-07T16:11:52.633+02:00Kun keskustelussa esiin kohoaa erimielisyys, ei mi...Kun keskustelussa esiin kohoaa erimielisyys, ei mielestäni siinä fallasioihin perustuvilla argumenteilla pitäisi olla sen enempää painoa kuin oikeassa väittelyssäkään. <br /><br />Olen myös törmännyt näihin "Olen kiinnostunut sinusta, puhutaan siis siitä mitä minä tahdon puhua"-tyyppisiin tilanteisiin. En tosin uskonnollisessa käännytysmielessä. Ehkä uskonnolliset pelkäävät mitä siinä lopulta kävisi tai jotain. Tai sitten tuntemani uskonnolliset ihmiset ovat kohteliaita. Hankala sanoa. :)Ezhttps://www.blogger.com/profile/01108182500806823420noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2827533992125560081.post-28463075557167120702012-03-06T08:44:52.913+02:002012-03-06T08:44:52.913+02:00Itse menisin suoraa käytännön tasolle. Jokainen me...Itse menisin suoraa käytännön tasolle. Jokainen meistä on yllättävissä määrin sitoutunut omiin näkemyksiin. <a href="http://kupuramiekka.blogspot.com/2012/03/kaikkien-parhaaksi.html" rel="nofollow">Tuoreesti viittaamani Jonathan Haidt</a> on tässä aina asiaankuuluva. Väittelyssä ihminen helposti kokee itsensä rationaaliseksi ja vastapuolen esimerkiksi ignorantiksi tai eettisesti motivoitumattomaksi.<br /><br />Kuitenkin myös "keskustelu" on yllättävän usein jotain muuta kuin kivaa. Yllättävän usein, etenkin jos aiheena on syvä maailmankuvallinen erimielisyys, käy niin että avomielisyys tarkoittaa sitä että vastapuolelta odotetaan julistuksen kuuntelemista. Tässä keskustelukulmaa korostavien parissa erimielisyys on sensuuria, vertaisarviointi on sensuuria, kritiikki on sensuuria. Näin voi käydä jos esimerkiksi lähtökohdissaan tekee virheen ja lähtee vaikka uskovaisen kanssa pizzalle koska hän "haluaa kuulla sinun mielenkiintoisista mielipiteistäsi". Oikeasti sitä vain haetaan keinoja joilla päästään kertomaan sitä omaa ideologiaa ja ohjailemaan toista siihen(Been there done that.) Ystävällisyys on tällöin indoktrinaatiota ja manipulaatiota. ; Myös keskustelussa "yritetää voittaa" hyvin usein. (Takana on olennaisesti samantapainen harha kuin mihin Haidt viittaa.)<br /><br />En siis tässä väitä että keskustelu ja väittely olisivat turhia (intoni osoittanee jo sen että en näin näe). Sen sijaan niissä on ongelmia. Ja ne on otettava huomioon. Näin esimerkiksi väittelyhengen ongelmien olemassaolo (tosiasia) ei tarkoita että väittely olisi huonompi metodi kuin väittely. Itse olen avoimesti ja ylpeästi debattihenkinen keskusteluhengen yli, ihan siksi että väittelytilanteessa on hallittavia elementtejä jotka pitävät jarruja haittailmiöille. Keskustelussa tämänlaiset jarruelementit ovat jopa suoraan ristiriidassa keskusteluhengen periaatteiden kanssa, ja manipulaation mukaanujuttaminen on tätä kautta helpompaa.Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2827533992125560081.post-67877235439069270322012-03-05T13:28:46.522+02:002012-03-05T13:28:46.522+02:00En sinällään erikseen erottelisi "keskustelua...En sinällään erikseen erottelisi "keskustelua" ja "väittelyä" omiksi nimenomaisiksi karsinoikseen. Keskustelussa on väittelyn tunnusmerkit heti kun aiheesta ollaan eri mieltä ja esitetään pointteja oman kannan puolesta. Muodollisesta väittelystä ei silloin puhuta, mutta tietyt väittelyn säännöt pitäisi päteä näissäkin.<br /><br />Joka tapauksessa, kun puhun väittelystä tässä, tarkoitan myös sellaista keskustelun sisällä tapahtuvaa mielipiteiden ottelua. Tällaisessa väittelytilanteessa sävy on tietysti paljon keskustelevampi kuin muodollisessa väittelyssä, mutta sama perussäännöstö pitäisi pysyä voimassa. Eli fallasioihin perustuvat väittämät pitäisi pystyä hyväksymään virheellisiksi ja samaten nimenomaan erottamaan, ettei toinen keskustelija välttämättä ole yhtä kuin mielipiteensä. Jälkimmäinenhän oli juuri tekstini pääpiirre: mielipiteitä vastaan väitetään, ei ihmisiä.<br /><br />Väittelyssä tavoite on tietysti saavuttaa mahdollisimman paljon tietoa, ei voittoa - varsinkin kun puhutaan väittelystä joka ei ole mikään yleisötilaisuus. Siinä yhteydessä puhun nimenomaan voittajista ja häviäjistä vähän pitkin hampain. Väittelyssä ei ole häviäjää varsinaisesti, vaan optimaalisessa tilanteessa kaikki osapuolet saavat jotain ajateltavaa ja sekin itsessään on jo voitto. Käytän termejä tekstissäni lähinnä korostaakseni miten silloin kun väittelytilanteessa oikeassa olevaksi osoitettu osapuoli ja vääräksi osoitettu osapuoli molemmat saavat väittelystä jotain oleellista irti. Siksi myös korostan sitä että "voittaja" ei voita, vaan faktat voittavat. Eli olen siis samaa mieltä siinä, ettei keskustelullisessa väittelyssä ole voittajia tai häviäjiä.<br /><br />Mutta lopulta erimielisyytemme tässä on luonteeltaan semanttinen ja kantamme ovat varsin lähellä toisiaan. En siis tällä tavoittele muodollista väittelyä, vaan peräänkuulutan fallasiavapaata keskustelua jossa ei oteta asioita henkilökohtaisina hyökkäyksinä.Ezhttps://www.blogger.com/profile/01108182500806823420noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2827533992125560081.post-82000368712417976362012-03-05T13:13:19.163+02:002012-03-05T13:13:19.163+02:00Miksi ei voitaisi ylipäätään hylätä väittely ja si...Miksi ei voitaisi ylipäätään hylätä väittely ja siirtyä keskusteluun? Aika harvoin toinen on pelkästään oikeassa ja toinen pelkästään väärässä. Keskustelutilanne on helposti "rennompi" kuin väittely, mikä edesauttaa sitä, ettei asioita oteta niin henkilökohtaisesti. (Väittelyssähän esim. ei oikein voi aloittaa argumenttiaan "ymmärrän näkemyksesi, mutta oletkos ajatellut asiaa tältä kannalta..."-tyyliin.)<br /><br />Minusta kannattaisi ylipäätään enemmänkin painottaa sitä, mikä on missäkin teoriassa hyvää kuin lähteä mustavalkoisesti siitä, että toinen teoria on Oikea ja toinen on Väärä. Keskustelussa on helpompi kunnioittaa toista ja käyttäytyä "diplomaattisesti". Lisäksi hyvässä keskustelussa on mahdollista näyttää heikkouksiaan ja paljastaa, jos ei tiedä jotain, kun taas väittelyssä on melkeinpä pakko vaikka teeskennellä tietävänsä. Väittelyssä täytyy käytännössä luennoida toinen suohon ja todistaa, että tämä on VÄÄRÄSSÄ.<br /><br />Keskustelussa on mielestäni paljon helpompaa muuttaa näkemyksiään, koska siinä ei pyritä siihen voittoon vaan ymmärrykseen, pohtimiseen ja parhaan mahdollisen tuloksen tai totuuden löytämiseen. Toisten mielipiteitä ja omia mielipiteitään on helpompi kehittää ja muuttaa kun alkuasetelma ei ole jo lähtökohtaisesti kilpaileva. On totta, että väittelyn "häviäjä" voi osata ottaa "häviönsä" hyvin, mutta täytyykö siitä omien mielipiteiden muokkaamisesta tehdä tarkoituksella hankalampaa kuin on tarpeen?<br /><br />Keskustelun käyttö väittelyn tilalla tietysti edellyttäisi sitä, että kaikkien tavoite on rehellisesti totuuden etsiminen eikä oman mielipiteen karjuminen ilmoille ja voittaminen. (Toisin sanoen keskustelun rentoutta ei käytettäisi hyväksi ja heiteltäisi esimerkiksi niitä olkinukkeja ym. ympäriinsä.) Uskon, että keskusteleminen edesauttaisi tämänkaltaisen motiivin hävittämistä ja konservatiivisetkin ihmiset olisi ehkä helpompi saada oikeasti ajattelemaan ja pohtimaan ja kyseenalaistamaan omia näkemyksiään jos heihin suhtauduttaisiin ymmärtäväisesti ja kunnioittavasti, mikä on väittelyssä vaikeampaa, koska täytyy tosiaankin vain puolustaa sitä yhtä ja samaa näkökulmaa.<br /><br />Väittely on hienostunutta (tai vähemmän hienostunutta......)riitelyä, jos nyt kärjistän.<br /><br />Minusta ajatus siitä, että toinen "häviää" ja toinen "voittaa" on ylipäätään melko absurdi.Stinahttps://www.blogger.com/profile/13932718981887734713noreply@blogger.com