Naispappeus, ilmastonmuutos, abortti ja nälänhätä

Uskonnolliset konservatiivit pitävät aikamme avainkysymyksinä ja ongelmina homojen avio-oikeutta, aborttia, naispappeutta, vapaata seksiä ja (kyllä vieläkin) ikävää musiikkia. Elävätkö he todella niin turvallisessa maailmassa, että nämä ovat ne kysymykset joihin energia kannattaa keskittää?


Pidän tätä absurdina, sillä nämä ongelmat ovat mielestäni hyvin mitättömiä välittömiin ongelmiin verrattuna. Suuri osa maailman väestöstä näkee nälkää. Biosfäärimme köyhtyy ennennäkemättömällä tahdilla ja lajeja kuolee sukupuuttoon jatkuvasti. Ilmastonmuutos tulee pahentamaan (ja on jo pahentanut) hirmumyrskyjä ja luonnonkatastrofeja. Eriarvoistumme kovaa vauhtia varallisuuden keskittyessä yhä harvempiin käsiin ja työpaikat ja mahdollisuudet vähemmän rikkailla hupenevat. Rutiininomainen antibioottien syöttäminen karjalle on tuhoamassa tehon yhdeltä tärkeimmältä lääkkeeltämme tekemällä taudeista vastustuskykyisiä sille. Voitettuja tauteja on palaamassa takaisin kiitos ihmisten piikkikammon ja salaliittoteorioiden. 

Ja niin edespäin.

Ei ole tarkoitukseni sanoa ettei ongelmaa A saa hoitaa jos ongelma B on vielä hoitamatta. Haluan alleviivata miten absurdia on käyttää massivisesti voimavaroja lopulta mitättömien, ketään vahingottamattomien näennäisongemien kaatamiseen, kun edessämme on todella tuhoisia ongelmia. Homoavioliitto voi olla ällöä, mutta globaalin lämpenemisen rinnalla se on mitätön ongelma. Pelastakaa niiden avioituneiden homojen sielut sitten kun planeetta ei ole menossa rikki. Ja vaikka abortti voi tuntua väärältä, muistetaan samalla miten kaikkien lastemme tulevaisuus on vaakalaudalla antibiooteille resistenttien bakteerien ja massiivisen ylikansoituksen takia. Annetaan ihmisten aborteerata nyt, puututaan asiaan kun väestönkasvu on edes vähän hidastunut.

Jos olisin pastori, saarnaisin itse mieluummin planeetan kuin itsensä saastuttamisen synnistä, jättäisin myös homostelun tuomitsemisen sinne prioriteettilistan hännille. Mutta mitäpä minä ateistina tiedän siitä mikä elämässä ja kuolemassa on tärkeää. Eihän raamattukaan tuomitse koko planeettamme elinolosuhteiden tuhoamista, mutta muistaa varoittaa makaamasta muiden miesten kanssa tai syömästä rapuja. Ehkä prioriteettini sitten vaan ovat väärät.


29 kommenttia:

  1. Eikös tässä kuitenkin ole edistystä tapahtunut. Uskonnolliset tahot ovat huolehtieet moraalista vielä kiihkeämmin aiemmin esimerkiksi keskiajalla, jolloin oli vielä paljon isompia ongelmia ja nälänhätäkin oli naapurissa eikä vain kaukomaissa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Aiemmin harhaiset ajatukset eivät uhanneet meitä samalla tavalla kun ne nyt uhkaavat. Keskiajalla ei välttämättä edessämme ollut koko lajin tulevaisuutta uhkaavia haasteita. Silloinen ihminen ei olisi pystynyt tuhoamaan biosfrääriä vaikka olisi halunnut. Nyt panokset ovat vähän kovempia.

      Poista
    2. Keskiajalla oli esimerkiksi mustasurma, joka tappoi kolmanneksen euroopan väestöstä ja paljon muitakin _isoja_ ongelmia, joiden ansiosta elinajan odote oli jotain 30 vuoden tienoilla.

      "Suuri osa maailman väestöstä näkee nälkää."
      Silti elinajan odote on lähes koko maailmassa sentään yli 40.

      "Biosfäärimme köyhtyy ennennäkemättömällä tahdilla ja lajeja kuolee sukupuuttoon jatkuvasti."
      Joidenkin näkemyksien mukaan (joista ainakin Penn and Teller kertoi) nykyinen lajien määrä on historiallisen suuri eli mitään katastrofia ei olisi odotettavissa, vaikka vähennystä tapahtuisikin.

      "Ilmastonmuutos tulee pahentamaan (ja on jo pahentanut) hirmumyrskyjä ja luonnonkatastrofeja."
      Ainoastaan simulaatioissa. Tilastot eivät tue tätä (eli ei ole ainakaan vielä pahentanut), minkä IPCC:kin myöntää.

      "Eriarvoistumme kovaa vauhtia varallisuuden keskittyessä yhä harvempiin käsiin ja työpaikat ja mahdollisuudet vähemmän rikkailla hupenevat."
      Silti kaikkien myös köyhien elintaso nousee jatkuvasti.

      "Rutiininomainen antibioottien syöttäminen karjalle on tuhoamassa tehon yhdeltä tärkeimmältä lääkkeeltämme tekemällä taudeista vastustuskykyisiä sille."
      Ikävä ongelma, mutta ei tämäkään päihitä keskiajan ongelmia.

      "Voitettuja tauteja on palaamassa takaisin kiitos ihmisten piikkikammon ja salaliittoteorioiden. "
      Koskee onneksi eniten niitä, jotka välttävät rokotuksia (toki muitakin), joten ongelma luultavasti korjautuu itsestään.

      Homoliitot tai muu säädyttömyys ei ole tuomassa maailmanloppua, mutta ei sinunkaan esittämät ongelmat.

      Poista
    3. 1. Keskiajalla oli ongelmia jotka tappoivat miljoonittain ihmisiä, mutta vaikka ihminen auttoi osaa, ne eivät olleet aikaansaannoksiamme.

      2. Tämänhetkinen joukkosukupuutto on tahdiltaan aika samanlainen tai jopa pahempi kuin dinosaurukset tappanut. En oikein tiedä miten sitä voi puolustella sanomalla lajeja olevan jotenkin paljon. Onko niitä jotenkin liikaa? Lajien absoluuttinen määrä on muutenkin absurdi luku mihin vedota, mitä merkitystä sillä on? Merkitystä on sillä että suuri osa niistä on tuhoutumassa, meidän toimintamme takia.

      3. Et kai ole oikeasti ilmastonmuutoskieltäjä Jaska? Väitellään siitä aiheesta toisessa kommenttiketjussa. Ilmastonmuutoksen aiheuttamalla lämpenemisellä on suora vaikutus hirmumyrskyjen määrään ja tehoon, tämä on totta jo perus fysiikan puolesta, eikä siihen tarvita edes ilmastomalleja. Äskettäinen Haiyan oli pahimpia myrkyjä koskaan ja sitä edeltävinäkin vuosina tuhoisien myrskyjen määrä esimerkiksi Atlantin rannikolla on ollut merkittävä.

      Löytyy suoraan ipcc:n omista tiedoistakin. Esim:
      http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html

      4. Varallisuuden keskittyminen ei siis mielestäsi ole huono juttu? Superrikkaat joiden varallisuus mahdollistaa koko valtioiden kaatamisen on jotenkin ok kerran samoihin aikoihin muidenkin elintaso on parantunut? Onko mieleesi tullut, että muiden elintaso olisi parantunut *enemmän* jos nuo loiset eivät olisi välissä. Sadan rikkaimman varallisuus on riittävästi eliminoimaan köyhyyden maailmasta. Sen pitäisi antaa suhteellisuutta.

      5. "Ei päihitä keskiajan ongelmia". En tiedä mitä tällä argumentilla yrität sanoa.

      6. Piikkikammoiset eivät vain tapa itseään, vaan myös vahingoittavat niitä jotka eivät voi ottaa rokotteita. He myös estävät tautien eliminoitumisen jolloin rokotteiden lopettamista ei voida koskaan tehdä. Rokotekammolla on seurauksensa.

      7. Riippuu miten maailmanlopun määrität. Esimerkiksi merenpintojen nousu, biosfrääin köyhtyminen ja resurssien vähentyminen yhdistettynä turpoavaan ihmiskuntaan voi tuhota sivilisaatiomme täysin ja lasken sen maailmamme lopuksi. Se että vähättelet näitä ongelmia on minusta täysin vastuuton positio ottaa.

      Poista
    4. Jatkossa: nosta yksi asia käsittelyyn kerralla. Näihin kommentteihin on mahdoton vastata ja sinullakin on varmasti vaikeuksia lukea vastaustani koska joudun vastaamaan seitsemään kohtaan kerralla. Käsitellään yksi asia kerralla ja sitten siirrytään seuraaviin.

      Poista
    5. Pointtini ei ollut, etteikö vakaviakin ongelmia olisi, mutta ongelmien liioittelu äärimmilleen ja katastrofipelottelut on yhtälailla väärin kuin uskonnollisten tahojen moraalikadolla pelottelu.

      Eikä sillä ole juurikaan väliä, että onko ongelma ihmisen aiheuttama vai luonnollinen, kun puhutaan ongelmista jotka ovat aiheutuneet hyvinvoinnin tavoittelusta eikä pahantahtoisuudella. Ihminen on vastuussa vain ihmiselle.

      Tämä on toivottavasti tyydyttävä vastaus kohtiin 1, 4, 5 ja 6. Ongelmia siis voi olla, mutta ainakaan näissä kohdissa ei ole syytä pelotella maailmanloppuluokan katastrofeilla, pahempia ongelmiakin on selvitetty.

      Poista
    6. 3
      Mä en usko, että ilmastonmuutoskieltäjiä on olemassakaan, mutta kyllä mulla jonkun verran kriittistä sanomista olisi ilmastopolitiikasta ja ympäristöjärjestöjen toimista. Yksi asia on juurikin tämä hyödytön katastrofeilla pelottelu, ilman rakentavia ehdotuksia.

      Perusfysiikalla voi päätellä, että lämpötilalla ei ole paljoakaan merkitystä, mutta lämpötilaeroilla kylläkin. Esimerkiksi merenpinnan ja ilman välinen lämpötilaero vaikuttaa varmasti hirmumyrskyjen syntymiseen.

      Haiyan oli ehkä 35. - 7. pahin hirmumyrsky riippuen siitä miten ja missä mitataan ainakin, jos tähän http://ilmastorealismia.blogspot.fr/2013/11/taifuuni-haiyanista-ilmastonmuutoksesta.html on yhtään luottamista.

      Mä en löytänyt tosta sun linkistä tilastoa siitä miten ääri-ilmiöt olisivat lisääntyneet. Ennusteita sielä näytti olevan. Samoin kuin esimerkiksi wikipediakin trooppisista myrskyistä kertoo: http://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclone#Global_warming Eli tilastotiedosta ei löydy hyvää näyttöä hirmumyrskyjen lisääntymisestä, mutta ennusteita kyllä on.

      Poista
    7. 2
      "Lajien absoluuttinen määrä on muutenkin absurdi luku mihin vedota, mitä merkitystä sillä on?"

      Niinpä. Voisiko pienempi määrä olakin ihmiselle hyväksi? Miksi pienempi määrä aiheuttaa katastrofin?

      "Merkitystä on sillä että suuri osa niistä on tuhoutumassa, meidän toimintamme takia. "

      Onhan tällä toki jotain väliä, mutta haittaako se edes tai aiheuttaako se katastrofin? Ihminen on myös todistettavasti hyötynyt lajien tuhoutumisesta, esimerkiksi käyvät monet taudit.

      Et kai sä ajattele, että lajien olemassa ololla olisi joku itseisarvo (muuten kuin ehkä esteettinen)?

      Poista
    8. Lajien säilymisellä on se itseisarvo, että lajit ovat vuorovaikutuksessa keskenään ja yhden palikan tippumisella voi olla hirvittäviä vaikutuksia muihin lajeihin. Esimerkiksi merten ylikalastaminen on tehnyt meduusalajeista yhtäkkiä ravintoketjun huippuja ja jättiparvet niitä ovat oikeita ongelmia monissa päin maailmaa. Tai esimerkiksi susien katoaminen tekee esimerkiksi peuroista ryöhkeämpiä. Tämä osoitettiin jenkeissä jossa pienenkin susimäärän palauttaminen kansallispuistoihin on vähentänyt peurakolareiden määrää.

      Pointti on että biosfääri on kokonaisuus jossa on mielettömästi riippuvuuksia. Lajien suuri lukumäärä on irrelevanttia tässä, sillä jokainen laji on yleensä jossain ekologisessa lokerossa josta muut lajit ovat riippuvaisia.

      Poista
    9. Eli ei itseisarvo vaan välineellinen arvo ihmiselle osana ekosysteemiä, jota ihminen tarvitsee.

      Toki ekosysteemistä pitää huolehtia ja lajien häviämisessä on riski huonontaa sitä (mahdollisesti myös parantaa) ihmisen kannalta, mutta mä en oikein näe sitä tulevaa katastrofia. Lajien kannoista huolehtiminen on mun mielestä parantunut jatkuvasti ja jatkuu edelleen.

      Poista
    10. Ei vain ihmiselle, vaan koko ekosysteemin selviämiselle. Ekosysteemistä poistettu palikka voi kaataa mukanaan merkittäviä osia ekosysteemiä, kun kyseisestä palikasta riippuneet lajit kuolevat mukana - ja sitten niistä riippuneet ja sitten niistä riippuneet. Systeeminen tuho on kaikkea muuta kuin pikkuseikka.

      Ihmisen aiheuttama lajien joukkotuho on poikkeuksellisen nopea, joissain arvioissa on esitetty että tuhoamme lajeja nopeammin kuin dinosaurukset poispyyhkinyt asteroidi (jolla meni sukupolvikaupalla aikaa tehdä tehtävänsä). Näin nopeassa tuhossa ongelmana on etteivät muut lajit oikein ehdi mukautua muutokseen kunnolla ja luommekin selviytymispaineita jotka ovat otollisia lyhyellä lisääntymiskierrolla oleville tuhoeläimille.

      Oma selviytymisemme ei siis ole ainoa arvo tässä. Koen meillä olevan tietty vastuu omasta perseilystämme, jos olemme aikaansaaneet näin suuren joukkotuhon, pitäisi meidän tehdä asialle jotain.

      Sukupuuttojen määrä on riskitekijä myös meille. Ravinnonsaantimme on kiinni siitä ja ekosysteemin merkittävä rapautuminen voisikin aiheuttaa merkittävän määrän tarpeetonta ihmiskärsimystä. Tämä ei ole ainoa syy kuitenkaan.

      On totta että luonnon suojaamiseksi tehdään toimintoja, mutten ole vakuuttunut että tarpeeksi tehtäisiin. Suuri osa on vain puhetta.

      Poista
    11. Tottakai ekosysteemin muuttuminen voi olla haitaksi ihmiselle. Ei siitä ole epäselvyyttä varmaan kellään, mutta...

      "kun kyseisestä palikasta riippuneet lajit kuolevat mukana - ja sitten niistä riippuneet ja sitten niistä riippuneet. Systeeminen tuho on kaikkea muuta kuin pikkuseikka."

      Onko jossain näkynyt tällaista tuhoisaa ketjureaktiota tai merkkejä siitä, että sellaista voisi käydä? Tiedän toki esimerkiksi Australian ongelmista tulokaslajien kanssa, mutta kyllähän niistäkin on selvitty.

      Mun mielestä näyttää ennemminkin siltä, että lajien suhteet asettuvat helposti uuteen tasapainoon muutosten jälkeen ilman mitään katastrofaalista ketjureaktiota. Lisäksi monet lajit selviävät ihan luonnollisista toisilleen aiheuttamista joukkotuhoista. Esimerkiksi myyrä- ja pöllökannan välinen suhde.

      Ei kukaan kiellä luonnon suojelun tarpeellisuutta, mutta "systeeminen tuho" kaltaiset heitot kuulostavat ennemminkin uskonnollisten tahojen pelottelulta.

      Poista
    12. Luonto selviää meistä, se on varsin totta. Tähän voi mennä sukupolvikaupalla aikaa ja lisäbonuksena luonnosta ei välttämättä näin tule selviytymiskelpoinen meille tai lajeille joita tarvitsemme. Oma selviytymisemme on tässä faktorina, sillä esimerkiksi merissä on tapahtunut meille erittäin tuhoisia muutoksia esimerkiksi meille syökelvottomien meduusojen jättimäisessä lisääntymisessä - mikä on suoraan seurausta ylikalastamisesta. Meduusapopulaatio ei ole uhka vain meille, vaan myös monille muille merilajeille.

      Otat omituisesti sen kannan että meillä olisi jonkinlainen oikeus tuhota systemaattisesti lajeja premissillä että ei se kaikkea tuhoa. Samalla logiikalla olisi varmasti hyväksyttävää jos joku hajottaa toiselta vain tietokoneen, ei koko kämppää? Tai ampuu toista vain polvilumpioon, eikä päähän (voihan linkuttaenkin kävellä!).

      Muutenkin argumentaatiosi on vähän oudolla pohjalla. Sanot ettei systeemistä tuhoa kannata pelätä koska meillä ei ole esimerkkiä siitä miten ihmisen toimet olisivat aiheuttaneet sellaisen. Tällä hetkellä ei olekaan, sillä tilanteet eivät ole kehittyneet vielä siihen pisteeseen. Siinä vaiheessa kun olemme päässeet tähän pisteeseen on jo vähän myöhäistä. Systeeminen tuho ei ole välttämätön seuraus, mutta se on pahin skenaario ja sen estäminen on välttämätöntä.

      Poista
    13. "Otat omituisesti sen kannan että meillä olisi jonkinlainen oikeus tuhota systemaattisesti lajeja premissillä että ei se kaikkea tuhoa. Samalla logiikalla olisi varmasti hyväksyttävää jos joku hajottaa toiselta vain tietokoneen, ei koko kämppää?"

      Ei pidä sekoittaa ihmisoikeuksia ja eläintenoikeuksia. Niillä on suuri periaatteellinen ero. Mielestäni ihmisillä on velvotteita vain toisia ihmisiä kohtaan, koska toiset ihmiset vuorostaan antavat meille oikeuksia. Eläimille ei tarvitse antaa oikeuksia, koska ne eivät kykene antamaan niitä meille.

      Eli mielestäni ihminen (lajina) saa hyödyntä luontoa parhaalla katsomallaan tavalla, vaikka tuhoten lajeja, jos se on paras tapa (vaikka melkein ikinä se ei ole paras tapa). Yksittääinen ihminen ei toki voi hyödyntää luontoa miten haluaa, koska pitää ottaa huomioon muiden ihmisten tarpeet.

      "Sanot ettei systeemistä tuhoa kannata pelätä koska meillä ei ole esimerkkiä siitä miten ihmisen toimet olisivat aiheuttaneet sellaisen."

      Ei ihmisten toimet eikä mikään muukaan.

      "Systeeminen tuho ei ole välttämätön seuraus, mutta se on pahin skenaario ja sen estäminen on välttämätöntä."

      Ymmärsin, että tarkoitat systeemisellä tuholla jonkunlaista laajenevaa ketjureaktiota, joka aiheuttaisi massasukupuuton jonkun tai muutaman lajin sukupuuton seurauksena.

      Historiassa tapahtuneet massasukupuutot eivät ole tapahtuneet näin, eikä ole mitään syytä olettaa, että tällainen olisi edes mahdollista.

      Maapallon historian aikana lukemattomia lajeja on kuollut sukupuuttoon, mutta massasukupuuttoon on aina tarvittu massiivinen tapahtuma. Jos yksittäisten lajien kuoleminen voisi aiheuttaa massasukupuuton, niin se varmasti olisi tapahtunut jo niin monta kertaa ja siitä olisi saatu todisteita fossiileista.

      Poista
    14. Teet mielenkiintoisen versio vahvemman oikeudesta moraalikäsityksessäsi. Ihmisellä on siis oikeus hyväksikäyttää eläimiä vapaasti koska eläimillä ei ole kapasiteettia luvata olla hyväksikäyttämättä ihmistä? Kyseessä on puhdas "ne ei voi, joten meidänkään ei pidä" järkeily - eli vahvemman oikeus.

      Tämä kanta on mielestäni täysin moraaliton.

      Sukupuutoista: yksittäinen sukupuutto tuskin johtaa mihinkään systeemiseen tuhoon, mutta emme olekaan aiheuttaneet yksittäisiä sukupuuttoja, vaan sarjan sukupuuttoja. Eräiden arvioiden mukaan nykyinen sukupuuttojen tahti on yhtä nopea kuin dinosaurukset aiheuttanut. Emme siis todella ole napsimassa muutamia lajeja, vaan merkittävän määrän lajeista ja riskeeraamme kokonaisten ekosysteemien romahduksen tämän kautta.

      Poista
    15. Selvennyksenä: Eräiden arvioiden mukaan nykyinen sukupuuttojen tahti on yhtä nopea kuin dinosauruksien tuhon aiheuttanut.

      Poista
    16. Minusta on ihan oikein, että ihminen käyttää hyväkseen muita lajeja, niin kuin kaikki muutkin lajit pyrkivät tekemään, miksi ihmisellä olisi erilaisia velvotteita kuin muilla lajeilla.

      Mitä moraali sinun mielestäsi edes on? Toivottavasti sinulla on sille paremmat perustelut kuin niillä, jotka lukevat moraalinsa satukirjoista.

      Minulle moraali on joukko käyttäytymissääntöjä/ohjeita, jotka ovat hyödyllisiä yksilölle silloin ja vain silloin kuin ne on yhteisesti hyväksyttyjä koko joukossa. Esimerkiksi varastamatta jättäminen ei olisi hyödyllistä joukossa, jossa muut varastavat. Toisaalta taas sateenvarjon käyttäminen sateella on hyödyllistä, vaikka muut eivät niin tekisikään ja siksi sen ei katsotakaan olevan moraalikysymys.

      Miksi ihmiset sitten yleensä eivät halua vahingoittaa eläimiä turhaan (en minäkään halua)? Luultavasti sellainen ominaisuus on meihin kehittynyt siitä tarpeesta, että omaa korkeaa moraalia ja epäitsekkyyttä pitää esitellä muille, jotta saa muut kohtelemaan itseä epäitsekkäästi. Toisaalta taas toisen itsekkyys ja moraalittomuus pitäisi koittaa jotenkin arvata etukäteen, ettei luota väärään ihmiseen. Vaikka eläimien kohtelu ei välttämättä kertoisi ihmisen käyttäytymisestä toisia ihmisiä kohtaan, niin paremman tiedon puutteessa eläimien julmaa kohtelua voi joutua pitämään varoittavana merkkinä.

      Jos taas parempaa tietoa on, niin meidän ei ole pakko esimerkiksi pitää turkistarhaajia moraalittomina ihmisinä, joita pitäisi välttää. Heidän ammattinsa tuskin kertoo mitään siitä miten he kohtelevat muita ihmisiä ja sitäpaitsi nykypäivänä meillä on myös esimerkiksi poliisi auttamassa, jos erehtyi luottamaan väärään ihmiseen.

      Sellaisia lajeja vain ei satu olemaan olemassa (tai ainakaan tiedossa), joiden kanssa voitaisiin päästä sellaiseen yhteisymmärrykseen, jota voisi kutsua moraaliksi. Muillakin lajeilla on kyllä lajinsa sisällä moraalikäsityksiä. Esimerkiksi oman lajin jäseniä ei yleensä tapeta, koska on hyödyllisempää tehdä yhteistyötä.

      Sukupuutosta voi seurata sukupuutto, josta seuraa sukupuutto, mutta tämä ketju ei levene ja räjähdä käsiin vaan suppenee ja loppuu. Jos näin ei olisi, niin sellainen tapahtuma ketju olisi jo nähty ja siitä olisi todisteita. Se on loogisesti seurausta siitä, että ei ole paljoa lajeja, jotka olisivat kokonaan riippuvaisia jostain toisesta lajista ja varsinkaan ei ole paljoa lajeja, joista moni laji olisi täysin riippuvainen.

      Eli esimerkiksi ihmisen suoraan tuhoamien kymmenen lajin lisäksi voi vaikka tuhoutua seurauksena kaksikymmentä lisää. Se on täysin mahdollista, mutta laajeneva ketjureaktio on luultavasti mahdottomuus.

      Poista
    17. Perustelusi on edelleen vain monimutkaisempi versio vahvemman oikeudesta ja hylkään sen perusteluna moraaliselle käyttäytymiselle suorilta käsin. Lyhyesti perustelen omaa moraalikäyttäytymistä kultaisen säännön variaatiolla (tee muille kuten tahdot itsellesi tehtävän) joka on toistaiseksi toimivin moraalinen säännöstö mitä tiedän.

      "Teen muille mitä tahdon itselle tehtävän, paitsi jos ne eivät täytä keinotekoista määritelmääni tietoisuudesta ja toimintakapasiteetista, jolloin saan tehdä heille mitä huvittaa." Tämä haiskahtaa hieman special pleading-argumentoinnilta, jolla annetaan käsitys moraalisuudesta, mutta voidaan vapaasti toimia moraalittomasti kun kohde on sopiva.

      No, en voi tuomita moraalikantaasi, mutta pitäisin perustelua ontuvana.

      Sitten tuosta sukupuutosta vielä. Olet oikeassa kun sanot ettei sukupuutosta yleensä seuraa sarjaa sukupuuttoja. Luonto on varsin hyvin mukautuva ja lähes jokainen laji osaa kompensoida käyttäytymistään sen verran ettei tuhoudu vain yhden komponentin katoamisen takia.

      En tarkoittanutkaan mitään tällaista. Yksi sukupuutto ei aiheuta toista, mutta entäpä kymmenen sukupuuttoa, tai kaksikymmentä tai sata? Monenko lajin tarvitsee tuhoutua, että toisten lajien elinlokero muuttuu elinkelvottomaksi? Kysymys ei ole, eikä missään vaiheessa ole ollut dominoketjusta.

      Tällä hetkellä sukupuuttojen tahti on arvioiden mukaan 0,01% - 0,1% per vuosi, eli siis joka vuosi lajeja katoaa yksi kymmenestä tuhannesta ja yksi tuhannesta välillä. Se on 10 000 - 100 000 lajia joka vuosi.

      Kun tietyn lajin ympäriltä kuolee riittävästi lajeja joihin se nojaa, kyseinen laji kuolee.

      Poista
    18. Kultainen sääntö on hyvä, mutta sä et perustele sitä mitenkään. Kun alkaa pohtimaan, miksi se on hyvä ja hyödyllinen sääntö, niin huomaa samalla, että sen toimivuudelle on ehtoja. Kultainen sääntö toimii sellaisten kesken, joilla on suunnilleen samanlaiset intressit. Se toimii vain sellaisten kesken, jotka sitoutuvat noudattamaan sitä. Sen takia kultaisen säännön toimivuudesta ei päästä eläinten oikeuksiin.

      Ei ole minusta mitenkään keinotekoista vetää moraalisääntöjen soveltamiselle rajaa siihen ketkä/mitkä pystyvät ymmärtämään ne. Sitä rajaa voi kukin koittaa konkretisoida vaikka menemellä selittämään jääkarhulle kultaista sääntöä.

      Sun pitäisi koittaa keksiä omille moraalikannanotoillesi edes jonkunlaiset perustelut ennen kuin haukut mun perusteluja ontuviksi.

      Jos kerran se "systeeminen tuho" ei tarkoita mitään käsistä karkaavaa dominoketjua, niin sittenhän mitään maailmanloppua ei tarvitse pelätä. Lajien tuhoutuminen ja siiitä johtuva ihmisen elinympäristön huonontuminen loppuu siihen, että lajien tuhoaminen lopetetaan. Elinympäristön huonontuminen tapahtuu vähitellen eikä ole mitään kynnystä, jonka jälkeen olisi liian myöhäistä.

      Poista
    19. "Se toimii vain sellaisten kesken, jotka sitoutuvat noudattamaan sitä."

      Ajattelen asiaa nyt vain sen funktion kautta, kirjaimellisesti "mitä hyötyä moraalista on minulle." Toki moraalisen käyttäytymisen kanssa on myös pohjalla toive oman olemassa olon jatkumisesta, mutta se ei yksin voi olla moraalin pohja. Vain oman selviämisen nimissä oleva moraali ei ole kuin oman edun tavoittelua, enkä voi sitä kutsua moraaliksi. "Älä tapa mua niin mä en tapa sua" on pelon tasapainon ja kiristyksen yhdistelmä, ei mitään moraalista.

      Vähän sama kuin sanoisi että ns. "hyvä" käyttäytyminen (hyvyys) on vain omaa etua tavoittelevaa.

      Moraalisen käyttäytymisen rajana ei voi olla muiden heikkoudet. Se ettei jokin olento kykene ymmärtämään moraalia, ei vapauta minua vastuusta, sillä minä ymmärrän. Jääkarhu ei ehkä ymmärrä että minun niittaaminen jättäisi taakseen surevan perheen, mutta minä ymmärrän että jääkarhun niittaaminen jättäisi jälkeen nääntyvät pennut.

      Jos siis kohtaan jääkarhun ja olen muuten turvassa, en tapa tai edes häiritse kyseistä jääkarhua, koska se on oikein. En tahtoisi jääkarhun tappavan minuakaan, joten en voi moraalin tiedostavana olentona jättää moraalia huomioimatta vaikkei kyseinen jääkarhu osaisi tätä tehdäkään.

      Pohjana tälle moraalille on tietoisuus teoista ja seurauksista.

      Poista
    20. Systeemisestä tuhosta:
      En tarkoittanut ettei dominoreaktio olisi olemassa, vaan kyseessä ei ole peräkkäiset dominot vaan paljon monimutkaisempi dominopalikoiden asetelma. YKSI pala ei kaada koko ketjua, mutta tarpeeksi monta palaa voivat yhdessä tehdä aikaiseksi reaktion jossa järjestelmä todella järkkyy.

      "Liian myöhäistä" on jossain vaiheessa, mutta se riippuu siitä mitä tavoitteita asetetaan. Jos esimerkiksi tavoitteemme on "elämä selviää ylipäätään" niin mitään ei tarvitse tehdä, elämä kyllä itsessään selvinnee teimme mitä tahansa. On eri juttu miten suuri osa ekosysteemin rikkaudesta ja toimivuudesta kuolee ennen sitä.

      Kyseessä on myös moraalinen ongelma, sillä jo nyt aiheuttamamme tuhannet sukupuutot ovat moraalinen hirvittävyys - meillä ei ole mitään erityistä oikeutta systemaattisesti tuhota ekosysteemejä joiden varassa muiden elämä riippuu. Mutta tietysti sinun moraalikäsityksesi mukaan tämä ei ole ongelma, eihän meidän tarvitse turhaan pohtia moraalia kun kyse on jostain muusta kuin planeettaamme ylikansoittavista ihmisistä.

      Poista
    21. Sukupuutoissakin näköjään päädyttiin moraalikysymyksiin, joten voidaan varmaan jatkaa niillä.

      Mä kerroin tossa aiemmin mitä mun mielestä moraali tarkoittaa. Sä et ole varsinaisesti sitä edes sanonut. Yleisestihän se ymmärretään liittyvän jotenkin hyvään ja pahaan, mutta hyvän ja pahan absoluuttinen objektiivinen määrittely on aika hankalaa. Osaatko sä perustella määritelmät hyvälle tai pahalle objektiivisemmin kuin uskonnot (jotka ovat kaikki jossain määrin erimielisiä asiasta)?

      Sen takia mä määrittelen moraalin mielummin hyödyllisyyden kautta. Kaikki yleisimmin hyväksytyt moraalisäännöt voidaan johtaa niitä noudattavien henkilökohtaisen hyödyn kautta. Niin kuin aiemmin totesin, niin moraalisesta käyttäytymisestä ei ole paljoa hyötyä, jos muut eivät tee niin. On paljon helpompaa saada muut noudattamaan sääntöjä, jos onnistut perustelemaan heille, että siitä on heille itselleen hyötyä.

      Jääkarhuja ei yleensä pidä tappaa, mutta ei sen takia, että niitä kohtaan olisi mitään velvotteita. Jääkarhut ovat vittumaisia otuksia, jotka syövät ihmisiä, mutta jääkarhujen tappaminen vaikuttaa muihin ihmisiin, joita kohtaan taas on velvotteita. Mitäs mieltä sä olet vaikka isorokon sukupuutosta? Oliko siinä jotain väärää?

      Poista
    22. Piti vielä sellainen sanoa, että moraalin määritteleminen hyödyllisyyden kautta onnistuu helposti senkin takia, että moraalin hyödyllisyyden takia ihmisille ja muillekin eläimille on aika yhtenäiset moraalikäsitykset kehittyneetkin.

      Poista
    23. Hyödyllisyys on ihan kelvollinen reitti moraalin määrittelyyn, mutta millä perusteella rajaat sen kenelle hyödyn pitää langeta? Oman lajin suosiminen on puhdasta laajennettua nepotismia, mikä pakottaa keksimään juuri kiertokeinoja malliin "eivät voi käyttäytyä moraalisesti takaisin".

      Poista
    24. Hyödyn pitää langeta itselle. Säännön olemassaolosta pitää olla hyötyä mulle itselle (verrattuna siis siihen tilanteeseen, että sääntöä ei olisi ja niin ei toimittaisi), jotta mun kannatta edistää siihen sitoutumista Hyväksi moraaliksi voi kutsua sellaisia sääntöjä, joiden olemassaolosta lähes jokainen voi katsoa saavansa hyötyä itselleen.

      Se kehen moraalisäännöt ja muut käytännöt ulottuvat (eli ketkä kannattaa koittaa saada sitoutumaan sääntöön) riippuvat siitä mikä on hyödyllistä. Oma laji muodostaa rajan monissa asioissa vain sen takia, että ei ole tiedossa toista lajia, jonka kanssa voisi tehdä kunnollisia sopimuksia. Tässä ei ole kyse mistään kiertokeinosta vaan siitä mitä suoraan seuraa hyvän moraalin määrittelystä sen hyödyllisyyden kautta.

      Tämä tapa määritellä moraali tarkoittaa myös sitä, että ei ole olemassa mitään absoluuttista objektiivista oikeaa tai väärää, mutta ei sellaista ole kukaan muukaan osannut määritellä. Tämähän ei ole se mitä varmaan suurin osa ihmisistä ajattelee moraalin luonteesta (vaan että se on jotain absoluuttista), mutta onneksi biologinen ja kulttuurillinen evoluutio on tehnyt tehtävänsä ja tärkeimmissä moraalikysymyksissä kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä, vaikka heillä ei ole välttämättä mitään perusteita moraalilleen.

      Poista
    25. Pysyttäydyn hyötylinjalla, koska se pitää keskustelun mielenkiintoisempana. Lähtökohtaisesti voidaan sanoa että oma hyöty on preferoitavampaa kuin muiden hyöty, millä ei kuitenkaan voida välttämättä sanoa oman hyödyn olevan preferoitavaa muiden haittaan.

      Hyötyjen kanssa löydämme myös reitin mikä perustelee esimerkiksi muiden hyödyistä huolehtimisen: lähtökohtaisesti meille on hyötyä muiden hyödystä. Yhteiskunnallisella tasolla, mitä suuremmalle osalle hyödyt jakautuvat, sen vakaampi ja turvallisempi yhteiskunta on, siinä missä mitä epätasaisempi jakauma on, sen enemmän yhteiskuntarauha järkkyy.

      Biosfäärin tasolla mahdollisimman laajalle jaettu hyöty (tässä kontekstissa mahdollisimman monelle lajille tarjotut elinkelpoiset olosuhteet) ovat eduksi kaikille lajeille, muiden lajien selviäminen kun on yleensä edellytys myös meidän omalle selviytymisellemme.

      Voimme vielä huomioida sen miten huonoja olemmekaan ymmärtämään mikä on meille hyödyllistä todellisuudessa. Esimerkiksi valinnanvapaus kaupassa antaa meille mahdollisuuden ostaa karkkia, mikä ei välttämättä olekaan erityisen hyödyllinen asia. Sekoitamme helposti meille hyödylliset asiat niihin mitkä ovat mielihyvää aikaansaavia, siksikin että haluamme sekoittaa ne, mielihyvän himo saa joskus logiikkakeskuksemme hiljenemään.

      Nyt ihminen on lajina erityisen ainutlaatuinen siinä, että meillä on symbolisen kielen ja suurten aivojen ansiosta kyky käyttäytyä suojelevasti tai tuhoavasti muita lajeja kohtaan. Tätä kykyä ei muilta lajeilta löydy, joten määritelmä jossa kykyä edellytetään on keinotekoinen tapa jättää muut ulos tästä moraaliasettelusta. On täysin totta etteivät eläimet voi miettiä toimiensa seurauksia ja niistä aiheutuvia hyötyjä ja niiden voidaan sanoa toimivan puhtaan mielihyvänsä pohjalta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että me jotka kykenemme toimimaan koko biosfäärin etujen mukaisella tavalla voisimme sivuuttaa tämän vastuun. Tässä mielessä kyseessä on nimenomaisesti kiertokeino.

      Poista
    26. Neljästä ensimmäisestä kappaleesta mä olen kutakuinkin samaa mieltä. Sekä muiden ihmisten että eläinten hyvinvoinnista sopivassa määrin huolehtivien sääntöjen olemassa olosta on hyötyä, vaikkakin ihmisten kesken on myös hyödyllistä pitää yllä sopivassa määrin kilpailua.

      Musta näyttää siltä, että sä hylkäät hyödystä lähtevän moraalin perustelun sen takia, että siitä ei seuraa eläimille minkäänlaisia itseisarvoisia oikeuksia. Eli näyttää siltä, että sä pidät eläinten oikeuksia ainakin yhtenä lähtökohtana moraalin märittelylle.

      Mä otin lähtökohdaksi vain ihmisen oman henkilökohtaisen hyödyn ja lähdin johtamaan moraalia siitä. Mielestäni tämä lähtökohta on erittäin vahva. Tämä lähtökohta ei ole mitenkään keinotekoinen tai tarkoitushakuinen, vaan yksinkertaisesti vahvin, jonka keksin. Jokaisella ihmisellä on tarve ajaa omaa etuaan ainakin siinä määrin kuin tärkeimpien moraalisääntöjen johtaminen vaatii. Ainakin omien perustarpeidensa tyydyttämiseksi jokainen haluaa ajaa omaa etuaan.

      Jotta tässä ei puhuttaisi toistemme ohi, niin varmuuden vuoksi toistan vielä, että biosfäärin toimimisesta huolehtiminen on mielestäni hyvää moraalia, mutta _vain_ koska biosfäärin hyvinvoinnista huolehtivien sääntöjen olemassa olosta on hyötyä jokaiselle ihmiselle. Sinänsä biosfääriä kohtaan kellään ei ole mitään velvotteita ja olisi ihan oikein vaikka tuhota se kokonaan, jos se olisi hyödyllistä.

      Poista
    27. Oman hyödyn kautta voidaan miettiä toistakin näkökantaa: jos voimme perustella "vähäisempien" olentojen kaatamista elon tieltä oman hyötymme kautta, mikä estää meitä "ylempää" kaatamasta meitä oman elonsa tieltä? Ei tarvitse välttämättä edes vetää avaruusolentoja soppaan tätä varten, sopiva nationalistinen poppoo riittää.

      Jos olemme jo hyväksyneet asenteet ja zeitgeistin jossa oma hyöty on moraalin perusta ja velvoitteemme ovat vain siihen sidottuja, tuemme toki lähipiiriämme jotta ympäristömme olisi mukava ja turvattu. Se ei estä meitä täysin alistamasta tai orjuuttamasta kauempana asuvia oman hyötymme edessä.

      Jos saan talloa pienemmän päälle, isompi saa talloa minun päälleni. Ei hyvä.

      Poista
    28. Säännöt, jotka mahdollistavat yhteistyön ja reilun kilpailun on mielestäni aikahyvin osoitettu paremmaksi tavaksi parantaa omaa asemaa kuin heikompien alistaminen. Joten alistava nationalistinen poppoo ei toimisi oman hyötynsä parhaaksi eikä siten moraalisesti hyödystä lähtevä moraalin määrittelyn mukaan. Jos vedetään ne avaruusoliot mukaan, niin sitten tilanne on aika tuntematon. Heille voisi olla hyödyllistä alistaa tai tuhota meidät yhteisten sääntöjen luomisen sijasta ja silloin he toimisivat moraalisesti tämän määritelmän mukaan. Universaalia objektiivista moraalia ei mielestäni ole olemassa.

      Lähipiiriä toki kohdellaankin eri tavala kuin kaukaisempia. Se millaisia sääntöjä on hyödyllistä saada maailman laajuisiksi ja millaisia vain paikallisiksi riippuu siitä mikä on hyödyllistä. Lähellä olevien kanssa sekä kilpailu että yhteistyömahdollisuudet ovat paremmat. Maailmanlaajuisetkin säännöt kuten ihmisoikeudet voivat olla yksilölle hyödyllisiä varsinkin pidemmällä aikaperspektiivillä, johon voi ottaa mukaan myös usean sukupolven, koska suurin osa ihmisistä pitää omana etunaan myös jälkeläisten etua.

      Sam Harris kertoi ajatuksia herättävän ajatusleikin: Onko moraalisesti oikein pilata kalliit kengät pelastamalla mutaiseen veteen hukkumassa oleva lapsi, kun uusien kenkien ostamiseen kuluvalla rahalla olisi voinut ostaa hengen pelastavan lääkityksen sadoille kehitysmaan lapsille. Tämä tilanne on ongelma hänen globaalia kärsimystä minimoivalle moraalin määrittelylle. Henkilökohtaisesta hyödystä lähtevän moraalin määrittelyn kannalta tilanteeseen löytyy oikea toimintatapa.

      Ei hyvä, eikä totta. Siitä, että saa talloa joitain pienempiä ei seuraa sitä, että kuka tahansa isompi saisi talloa itseä. Sen isomman oman edun mukaista voi olla sitoutua sääntöihin, jotka kieltävät tällaisen tai sinunlaisen sopimuksiin kykenevän olennon tallomisen, koska siitä pienemmästä voi hyötyä enemmän yhteistyöllä ja reilulla kilpailulla.

      Pitää vielä selventää sitä, että henkilökohtaisesta hyödystä lähtevä moraalin määrittely ei ole opportunistista tilanteen hyödyntämistä. Vaikka se poikkeaa siitä, mitä suurin osa ihmisistä käsittää moraalilla, niin haen sillä kuitenkin sääntöjä, jotka ovat hyödyllisiä. Eli moraalisen ongelman edessä oikea kysymys ei ole: "miten hyötyisin tästä tilanteesta eniten" vaan "mikä sellainen sääntö, johon kaikki voisivat sitoutua oman etunsa takia, olisi tähän tilanteeseen paras".

      Poista

Jätä kommenttisi ja mielipiteesi. Debaatti on tervetullutta ja otan mielelläni vastaan eriävät mielipiteet. Jos huomaat asiavirheitä tai huteja teksteissäni, otan mielelläni vastaan huomautuksia. Haluan tietää jos jokin sanomani on suoraan väärin, sillä mielestäni on parempi saada osoitus virheellisyydestään ja korjata asia kuin jäädä tyhmäksi.

Sensurointia en harrasta muuten kuin roskapostin ja mainosten kanssa. Täydet asiattomuudet saavat olla aika asiattomia ennen kuin ne joutuvat poistolistalle, mutta jankkaaminen ja puhdas haukkuminen saattaa herättää poistovasaran päiväuniltaan.

Niin ja hengitäthän syvään ennen kommentointia. Yritetään pitää keskustelu asiallisena, yritetään ymmärtää miten mielipide-eroja voi olla ja yritetään olla alentumatta nimittelyyn ja lapsellisuuteen.