Kalāmin kanssa kalassa

Kalāmin kosmologinen argumentti on klassisimpia ja yleisimpiä perusteluja joita käytetään perustelemaan Intelligent Design-väittämiä. Kuten muutkin kaltaisensa, se perustuu periaatteessa logiikkaa: otetaan premissejä ja johdetaan niiden perusteella lopputuloksia. Kalāmin premissit kuitenkin pohjautuvat virheellisiin olettamuksiin ja käyn läpi tässä lyhyessä artikkelissa miten Kalām epäonnistuu. Kalāmin kosmologinen argumentti käy myös hyvin esimerkkinä siitä miksei pelkkä hypoteesi ole riittävä todiste.

William Lane Craig käyttää seuraavaa muotoa  Kalāmin kosmologisesta argumentista:
  1. Kaikki minkä olemassaololla on alku, on syy (aiheuttaja) olemassaololleen
  2. Maailmankaikkeudella on alku
  3. Näin ollen maailmankaikkeudella täytyy olla syy (aiheuttaja)
Nämä premissit ovat pinnallisesti tarkasteltuna loogisia, mutta niiden kaataminen välttämättömyyksinä on suhteellisen helppoa.

Kaikella on syy
Tämä on argumentti jonka valtaosa vain olettaa todeksi. Olettamus on siis ettei jotain voi tulla tyhjästä tai ei-mistään, mutta tämä ei olekaan niin itsestään selvää kun mitä voisi luulla. Ensinnäkin, meillä ei ole ensimmäistäkään esimerkkiä ei-mistään. Tyhjä avaruus planeettojen välissä ei nimittäin ole oikeastaan tyhjää, vaan on täynnä erilaisia kenttiä ja säteilyjä. Kaikki maailmankaikkeudessa on täynnä jotakin ja jopa se mitä kutsumme tyhjiöksi ei ole todellisuudessa tyhjää. Meillä ei itseasiassa ole ole mitään mitä voisimme havainnoida, joka olisi kirjaimellisesti ei-mitään.

Emme tiedä miten ei-mikään käyttäytyy tai miten se toimii. On varsin mahdollista, että ei-mitään ei edes voi olla olemassa, sillä miten e-mitään voisi olla olemassa, se laikkaisi olemasta ei-mitään ja olisi jotain: olemassaolo voi olla ei-millekään mahdotonta. On myös mahdollista, että ei-minkään ominaisuuksiin kuuluu jotain mikä tuottaisi jotain, jokin mekanismi ei-missään joka tekee jotain olemassa olevaa. Mutta kaikki tämä on vain hakuammuntaa ja arvailua, koska emme voi tietää mitään ei-mistään tällä hetkellä.

Meillä ei ole esimerkkejä joissa jotain tulee ei-mistään, mutta meillä ei ole myöskään esimerkkejä ei-mistään. Väittäminen että jotain ei voi tulla ei-mistään, kuten Kalāmin ensimmäinen premissi sanoo, on yhtä huonosti perusteltu kuin väittäminen että jotain voisi tulla ei-mistään. Tällä en yritä sanoa että ensimmäinen premissi olisi uskottava, vain että emme todellakaan voi tietää onko olemassaolon aina oltava jotain millä on aiheuttaja. Se on mahdollista, mutta ei välttämätöntä. Esimerkiksi kvanttitasolla tapahtuu outoja asioita, kuten hiukkasia jotka ilmestyvät todella tyhjästä

Maailmankaikkeudella on alku
Nykytiede pitkälti keskittyy alkuräjähdykseen maailmankaikkeuden alkuna. Alkuräjähdys ei kuitenkaan välttämättä ole piste josta kaikki alkoi, lähinnä aikaisin piste mihin voimme jäljittää tapahtumia. Alkuräjähdys on nykytieteen valossa varhaisin piste josta voimme puhua, koska meillä ei ole oikeastaan mitään keinoa selvittää mitä tapahtui sitä ennen. 

On monia hypoteeseja siitä mitä maailmankaikkeudelle kuului ennen alkuräjähdystä. Yksi hypoteesi kuvaa syklistä maailmankaikkeutta, joka laajenee alkuräjähdyksen voimasta aikansa, sitten supistuu ja puristuu, kunnes uusi alkuräjähdys seuraa. Tämä hypoteesi esittää mallin jossa maailmankaikkeudella ei ole varsinaista alkua, vain ikuinen sykli. 
Kaikki eivät luonnollisesti kannata tätä hypoteesia, koska sitä on käytännössä mahdoton vahvistaa (tai todistaa vääräksi) tällä hetkellä kiitos kyvyttömyytemme mitata ilmiöitä ennen alkuräjähdystä. Syklisyys ei todellakaan ole todistettua tiedettä, vaan yksi monista hypoteeseista ja on toki varsin mahdollista että alkuräjähdys oli todella kaiken alku. On myös mahdollista, että äärettömässä tyhjiössä alkuräjähdyksiä tapahtuu jatkuvasti, mutta niin kaukana toisistaan etteivät maailmankaikkeudet koskaan kohtaa.

Maailmankaikkeuden syy
Alkuräjähdysteoria ei siis sinällään sano kaiken alkaneen siitä, lähinnä meidän maailmankaikkeutemme. Maailmankaikkeudellamme tarkoitetaan ainettamme ja energiaamme ja aikaamme. Jos maailmankaikkeutemme alun sanotaan olevan alkuräjähdyksessä, voimme esittää monia arvauksia siitä mikä aikaansai alkuräjähdyksen. Syklinen maailmankaikkeus antaa taustalle toisen maailmankaikkeuden, joka puristui kasaan alkuräjähdyksen moottoriksi. Älykkyys ei ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle.

On myös mahdollista, että maailmankaikkeus on olemassa, koska sen on pakko olla olemassa. Olemassa olemattomuus ei välttämättä ole mahdollista ja jos näin todella on, maailmankaikkeuden on vain pakko olla olemassa. Tämä on sinällään yksinkertainen ajatus: maailmankaikkeuden on pakko olla olemassa koska se ei voi olla olematta olemassa. Tätä tukee laajasti se havaittavissa oleva tosiasia, että maailmankaikkeus todella on olemassa.

Syy maailmankaikkeuden olemassaololle voi siis olla välttämättömyys.

Kalāmin kosmologinen argumentti lyhyesti

  1. Kaikki minkä olemassaololla on alku, on syy (aiheuttaja) olemassaololleen
    Emme tiedä tällä hetkellä onko kaikella oltava syy. Emme koskaan ole mitanneet jotain mikä olisi todella ei-mitään joten emme tiedä voiko ei-mikään synnyttää jotain.
  2. Maailmankaikkeudella on alku
    Emme tiedä onko maailmankaikkeudella todella alkua. Maailmankaikkeus voi olla ikuinenkin.
  3. Näin ollen maailmankaikkeudella täytyy olla syy (aiheuttaja)
    Jos emme voi todistaa kaiken tarvitsevan aiheuttajaa tai että maailmankaikkeus on alkanut, emme voi kutsua maailmankaikkeutta aiheutetuksi.

Kalāmin kosmologinen argumentti on siis looginen kyllä, mutta sen premissit eivät kestä tarkastelua. Argumentti rakentuu arkijärjen päälle, mutta arkijärki ei varsinaisesti riitä selittämään maailmankaikkeutta ja tapahtumia niin suurilla tai niin pienillä yksiköillä kun koko maailmankaikkeuden käsittäminen vaatii. Kvanttitasolla tai alkuräjähdyksen käsittämättömissä oloissa arjen logiikka menettää parhaan teränsä.

37 kommenttia:

  1. "Väittäminen että jotain ei voi tulla ei-mistään, kuten Kalāmin ensimmäinen premissi sanoo, on yhtä huonosti perusteltu kuin väittäminen että jotain voisi tulla ei-mistään. Tällä en yritä sanoa että ensimmäinen premissi olisi uskottava, vain että emme todellakaan voi tietää onko olemassaolon aina oltava jotain millä on aiheuttaja. Se on mahdollista, mutta ei välttämätöntä. Esimerkiksi kvanttitasolla tapahtuu outoja asioita, kuten hiukkasia jotka ilmestyvät todella tyhjästä."

    1. Tämä oli varmaan epäloogisin väite, mitä tänään olen kuullut. Siis sellainen väite on huonosti perusteltua, eikä tarkoita mitään, että jotain tulee tai ei tule "ei mistään", kun näin sanoo joku toinen. Ja sitten hetken päästä itse väität, että jotain kuulemma tuleekin "ei mistään". Välissä vain vaihdetaan käsitteen "ei mitään" merkitystä. Kyse on käsitevirheestä.

    Itse väitän, että käsite "ei mitään" on hyvinkin ymmärrettävä, ja että tuo käsite omaa merkityssisällön. Matematiikassa tuon ajatuksen ilmaisu on aivan peruskäsitteitä. Mitä tähän osioon tulee, vaikutit olevan pitkälti samoilla linjoilla tästä asiasta kuin William Lane Craig, kun olit sitä mieltä, että tilaa "ei mitään" ei voi ehkä olla olemassa. Kalam-argumentti käytännössä väittää lähtötilanteena olleen "ei mitään" tilanteen sijasta jotain olemassaolevaa.

    2. Argumentin toinen premissi väittää, että maailmankaikkeudellamme on alku. Craigin ajatteluun sopii erinomaisesti ajatus, että "Alkuräjähdys ei kuitenkaan välttämättä ole piste josta kaikki alkoi". Hän väittää Kalamin osalta nimenomaan maailmankaikkeudella alkua, mutta ei väitä, etteikö myös ikuisia asioita voisi olla, kuten Jumala. Vaikka sanot kritisoivasi Craigin ajattelua, sisällöllisesti näytät olevan hänen kanssaan yllättävän pitkälle samaa mieltä.

    3. ESITÄN YHDEN KYSYMYKSEN.

    Väität, että "Älykkyys ei ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle."

    Kertoisitko, MIKSI uskot, ettei älykkyys ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle? Itse en uskalla moista väittää. Ainakaan nykytieteen keinoin tuollaista väitettä ei taideta edes voida todentaa, koska ei ole mitään empiiristä keinoa testata alkuräjähdyksen tapahtumisen ennakkoehtoja. Mutta olisi mukava kuulla joitain "konkreettisia todisteita" tuon väitteen tueksi. En kaipaa nimiä, vaan ihan selväsanaisia perusteluja.

    Ks. http://tamapaiva.blogspot.com/2012/03/konkreettisista-todisteista.html

    VastaaPoista
  2. Hyviä kysymyksiä, selvennän hieman kantaani.

    1. En varsinaisesti väitä onko ei-mistään tuleminen mahdollista tai ei, esitän vain ettemme varsinaisesti voi väittää miten jonkin tuleminen ei-mistään on mahdotonta, koska meillä ei ole kokemusta ei-mistään. Tämä tekee kokonaisuudessaan tyhjäksi koko Kalam-argumentin, sillä se perustaa itsensä puhtaasti käsitykseen, että jotain tulee aina jostain, ei koskaan ei-mistään.

    2. Kritiikkini on enimmäkseen Kalam-argumentaatiossa, ei tässä tapauksessa Craigissa. Craigin piikittely aiemmin tekstissä ei varsinaisesti ole tämän tekstin kanssa relevanttia ja itseasiassa harkitsin sen pois jättämistä tarpeettomana.

    Kun esitin että on mahdollista, että maailmankaikkeudella kokonaisuudessaan ei ole alkua, esitin kumoamisen sillä miten Kalamin toinen premissi ei myöskään pidä välttämättä paikkaansa. Emme voi sanoa varmuudella onko maailmankaikkeudella alkua vai ei. Maailmankaikkeus voi olla syklinen, ikuinen, toistuva, kertakäyttöinen tai jopa ainutlaatuinen. Tämä on tällä hetkellä vain spekulaatiota. En nyt siis varsinaisesti yritä näyttää toteen mitään hypoteesia, esitän vain miten Kalam-argumentti on viallinen.

    3. Tämä ei varsinaisesti ole positiivinen väittämä todellisuudesta. Kommentoin tarpeellisuudella Kalam-argumenttia ja tarkoitukseni ei nyt ole todistaa ilman epäilyksen häivää etteikö älykkyys voisi olla maailmankaikkeuden takana. Esitän vain, että maailmankaikkeuden synty ei välttämättä tarvitse älykästä suunnittelua. Voimme hyvin rakentaa uskottavan hypoteesin maailmankaikkeuden synnystä ilman, että se tarvitsisi taakseen älykkyyden ohjaamaan sitä.

    Älykkyyden lisääminen maailmankaikkeuden synnyn malliin monimutkaistaa mallia vähintään toiseen potenssiin. Älykkyys joka voisi kontrolloida koko maailmankaikkeuden syntyä lisää itse maailmankaikkeuden selittämisen lisäksi hypoteesiin velvoitteen selittää kyseinen älykkyys ja sen synty sekä sen voima luoda kyseinen maailmankaikkeus. Jos esitän selityksenä "Jumala loi", voi se ensialkuun vaikuttaa yksinkertaiselta ja järkeenkäypältä, mutta se lisää lopulta enemmän kysymyksiä kuin vastaa.

    Jokainen kysymys jota joudumme kysymään maailmankaikkeuden synnystä, pitäisi myös nimittäin vastata tämän älykkyyden synnystä. Siirrämme tässä kysymyksiä vain yhden tason toiseen suuntaan. Jos esimerkiksi vastaan kysymykseen "Miten kaikki alkoi" suunnittelijalla, muuttaa kysymys muotoaan "Miten tämä älykkyys syntyi". Ja jos tälle älykkyydelle alamme lisäämään piirteitä kuten "kaikkivoipa" tai "ajaton" muuttuu malli entistä monimutkaisemmaksi kun joudumme alkamaan selittämään kaikkivoipuuden konseptia, ajattomuudesta puhumattakaan.

    Toivottavasti nämä selvensivät. Tämän artikkelin tehtävänä ei ollut varsinaisesti toimittaa todisteita, sillä Kalam-argumentin kumoaminen ei vaadi todisteita sinällään. Pelkkään loogiseen päättelyyn perustuvien argumenttien kumoamiseksi riittää argumentin logiikassa olevien aukkojen löytäminen. Jos Kalamin takana olisi fyysistä todistusaineistoa, tilanne olisi toinen ja silloin vääräksi todistaminen vaatisi myös näiden todisteiden selittämisen muulla mallilla. Nyt ainoa mitä tarvitsee tehdä on osoittaa premissit vääriksi ja Kalam kaatuu.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Lisäsin tekstiin yhteenvedon ja poisti piikittelevän sävyn William Lane Craigin kohdalta. Pidän häntä edelleen epärehellisenä, mutta artikkelin suhteen kyseinen piikki oli tarpeeton ja vei artikkelia väärään suuntaan.

      Poista
    2. 1. "En varsinaisesti väitä onko ei-mistään tuleminen mahdollista tai ei, esitän vain ettemme varsinaisesti voi väittää miten jonkin tuleminen ei-mistään on mahdotonta, koska meillä ei ole kokemusta ei-mistään. Tämä tekee kokonaisuudessaan tyhjäksi koko Kalam-argumentin, sillä se perustaa itsensä puhtaasti käsitykseen, että jotain tulee aina jostain, ei koskaan ei-mistään."


      Tämä on aika puhdasmuotoinen "argumentti tietämättömyydestä". Eli muotoa "koska ei tiedetä/ole kokemusta, niin...". Argumentit tietämättömyydestä voivat olla hyviä tai huonoja. Niihin liittyy myös todistustaakka-käsite. Jos on niin, että kaikki kokemukset, joita on, ovat tapauksesta A, eikä ole tietoa, onko ei-A edes mahdollinen (ja siitä ei ole kenelläkään kokemusta), niin yleensä kai katsottaisiin, että A on perustellumpi lähtökohta, ja että A:n torjuvalla on enemmän todistustaakkaa osoitettavanaan. Empiirisesti asiaa ei tosiaan voida testata. Argumenttia se ei silti kumoa, koska sen kannalta voi jopa riittää, että lähtökohta on perustellumpi kuin sen vaihtoehdot.

      2. "Emme voi sanoa varmuudella onko maailmankaikkeudella alkua vai ei."

      Kalamin toisen premissin osalta pätee sama kuin ensimmäisenkin; Craig ei koita edes väittää, että kumpikaan premissi olisi 100 % varmuudella tosi, vaan että se on vallitsevan nykytiedon valossa perustellumpi vaihtoehto kuin sen torjuvat vaihtoehdot. Kieltämättä evidenssiä sen puolesta, että maailmankaikkeudella on alku, on aika paljon. Ja vallitseva kanta nykytieteessä on se, että maailmankaikkeudella on alku. Tieteen käsitykset eivät ole aukottomia. Ne voivat myöhemmin muuttua. Mutta Kalamin kannalta on keskeistä se, mikä on paras tieto tällä hetkellä.

      Poista
    3. 3. TÄMÄ KYSYMYS OLI MIELESTÄNI SIIS KIINNOSTAVIN.

      Kysyin, MIKSI uskot, ettei älykkyys ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle. Perustelet ajatusta siitä, että maailmankaikkeuden synty ei mielestäsi edellytä älykästä suunnittelua todisteiden sijaan metodologisesti:

      1. On mahdollista rakentaa selitys, jossa ei viitata älykkyyteen

      2. Älykkyyden lisääminen maailmankaikkeuden selitykseen monimutkaistaisi mallia

      3. Älykkyys herättäisi lisäkysymyksiä, kuten kysymyksen älyn alkuperästä

      4. Ajatus Jumalan tekemästä luomisesta herättää enemmän kysymyksiä kuin vastauksia

      Eli toisin sanoen esität, että on metodologisesti parempi olla käyttämättä älykkyyttä selityksenä, koska se johtaa ongelmiin. Ongelmia siitä varmasti seuraakin. Etenkin siksi, että ylipäätään aihepiirissä liikutaan empiirisesti heikosti tai ei lainkaan testattavissa olevien asioiden parissa. Toisaalta metodologisiin rajauksiin liittyy sama ongelma kuin esimerkiksi ns. Occamin partaveitsen käyttöön, joka on metodologinen periaate yksinkertaisempien selitysten suosimiseen: periaatetta seuraamalla päätyy toisinaan vääriin johtopäätöksiin. Todellisuutta parhaiten vastaava selitys kun ei ole aina yksinkertaisin. Siksi esim. yksinkertaisuutta suosiva metodologia johtaa toisinaan paikkansapitämättömiin johtopäätöksiin. Se on hinta, jonka metodologisista periaatteista joutuu toisinaan maksamaan.

      Esittämäsi kohdat voisi kääntää muuten ehkä myös näin:

      1. On mahdollista rakentaa selitys, jossa ei oleteta älyttömyyttä

      2. Älykäs toimija / Jumala saattaa olla maailmankaikkeuden olemassaolon välttämätön ehto siitäkin huolimatta, vaikkei tätä missään malleissa osattaisi ottaa huomioon

      3. Lisäkysymysten herääminen ei sinänsä ole huono asia. Äly herättää varmasti lisäkysymyksiä, kuten kysymyksen älyn alkuperästä. Toisaalta niin käy kaikissa muissakin selityksissä. Jokaisen selityksen perään voi esittää uuden lisäkysymyksen, tai itse asiassa useammankin. Taitaa olla niin, että mitä enemmän jostain tiedetään, sitä enemmän voidaan esittää lisäkysymyksiä.

      4. Ajatus Jumalan tekemästä luomisesta voi herättää enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Toisaalta, jos Jumala on todella luonut jotain, ja ylläpitää maailmaa yhä, ei ylimääräisten kysymysten herääminen ehkä ole silti liian suuri kustannus siitä, jos selitys sen myötä lähestyy enemmän totuutta. Vai onko?

      Poista
    4. Vastaan ensin ensimmäiseen näistä kahdesta kommentista. Numeroit ne samankaltaisesti, joten joudun erottelemaan vastausta.

      1. Tämä ei teknisesti ole argumentti tietämättömyydestä. AT olisi jos väittäisin esimerkiksi "emme voi tietää mitä alussa tapahtui, siksi alkua ei voinut olla". Argumentoin lähinnä edellen sitä, että Kalamin ensimmäinen periaate olettaa asioita jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa. Emme yksinkertaisesti tiedä ja Kalamin väittämä ei muuta sitä tosiasiaa.

      2. Vallitseva kanta tieteessä on, että maailmankaikkeudella oli alku - tai pikemminkin ettei ole merkityksellistä kysyä mitä tapahtui ennen Big Bangia, koska sen selvittäminen on nykytieteen valossa jokseenkin mahdotonta. Käytännössä nykyinen aika muodostui myös alkuräjähdyksessä, joten kysymykset siitä mitä tapahtui "ennen" aikaa voivat olla loogisesti mahdottomia vastata.

      Eli maailmankaikkeudella katsotaan olevan alku, mutta se ei ole ihan niin suoraviivaista kuin sanoa faktuaalisesti maailmankaikkeuden alkaneen. Maailmankaikkeuden voidaan sanoa alkaneen alkuräjähdyksestä.

      Poista
    5. Sitten toinen kommenttisi. On hyvin totta ettei jokaisessa tilanteessa yksinkertaisin ole se oikea selitys, kvanttifysiikka on osoittanut miten jotkin hyvin yksinkertaisetkin vastaukset ovat vääriä ja totuus on paljon monimutkaisempi.

      Yksinkertaisuus on kuitenkin hyvä lähtökohta. Jos oletamme A+B=AB, on meillä yksinkertainen yhtälö: kaksi tekijää muodostaa kolmannen. Sitten meillä on yhtälö A+B*C-C+1=AB, näemme heti miten yksi osa yhtälöä voidaan leikata pois ilman, että yhtälön lopputulos muuttuu. Kyseinen kohta on tarpeeton.

      Jos oletamme ettei jumalia ole, voimme tutkia maailmankaikkeutta ilman luoja-hypoteesia. Samalla tavoin, jos oletamme luojan joka toimii luonnonlakien kautta, voimme tutkia maailmankaikkeutta ilman luoja-hypoteesia. Luonnollisten prosessien kautta toimiva älykäs suunnittelija on mahdoton erottaa luonnollisista prosesseista. Älykäs suunnittelija joka toimii näin luonnollisten prosessien kautta on siis tarpeeton selittävänä tekijänä.

      Älykäs suunnittelija voidaan lisätä selitykseen jos se nähdään tarpeelliseksi selittämään kysymyksiä. Tällä hetkellä mikään kysymys ei selity lisää älykkään suunnittelijan lisäämisellä, enkä ole tietoinen mistään ilmiöstä joka selittyisi paremmin älykkäällä suunnittelijalla kuin luonnollisten prosessien avulla.

      Jos älykäs suunnittelija voidaan lisätä selitykseen silloinkin kun se on tarpeeton, miten voimme estää muiden tarpeettomien faktorien lisäämisen selitykseen? Jos luovumme tarpeettomuuden kilvestä, miksi en samalla lisäisi Azathotia myös? Ehkäpä älykkään suunnittelijan lisäksi, teoria voisi hyötyä täysin hullusta suunnittelijasta. Miten voit kumota väittämän, että älykäs suunnittelija ja Azathot - hullu suunnittelija - rakensivat maailmankaikkeuden puoliksi? Selittäisi miksi kvanttitaso on niin outo. Miksei suunnittelijoita voisi olla tuhansia? Entä miksei mukana voisi olla kosminen F-säteily? Sen läsnäolo ennen maailmankaikkeuden syntyä voisi selittää kosmologisen vakion, joka perustuu f-säteilystä jääneeseen vaikutukseen. Ja emme voi myöskään poissulkea karman vaikutusta maailmankaikkeuden syntyyn. Tokihan maailmankaikkeuden älykkään suunnittelijan oma karma vaikutti hänen tekoihinsa ja siksi maailmassa on pahuutta.

      Jos äskeinen kappale vaikutti järjenvastaiselta, sen oli tarkoituskin. Mikään esittämistäni lisättävistä elementeistä ei ole tarpeellinen, samaan tapaan kuin älykäs suunnittelijakaan. Ne monimutkaistavat hypoteesia tarpeettomasti, eivätkä selitä oikeastaan mitään. Hypoteesi ei toimiakseen tarvitse niitä.

      Jos jokin tekijä on tarpeeton lopputulokselle, oletamme kyseisen tekijän joko olevan olematon tai ettei kyseinen tekijä vaikuta lopputulokseen ja emme käsittele kyseistä tekijää. Siksi älykäs suunnittelija on tarpeeton.

      Mikä osa oikeasti ei selity jos suunnittelija poistetaan?

      Poista
    6. Yhtälöstäni puuttui sulut, lipsahdus. Yhtälöesimerkin piti olla A+B*(C-C+1)=AB. Pistän myöhäisen kirjoitusajankohdan piikkiin.

      Poista
    7. Sitten varsinaiseen aiheeseen.

      On totta, että maailmaa voidaan tutkia ilman "luoja-hypoteesiä" - mitä sellainen mahtaisi sitten tarkoittaakaan - vaikka olisi ateisti, teisti, deisti tai vaikka öisti. Vastaavasti (eli jättämällä ottamatta oletusarvoista kantaa johonkin asiaan) voidaan toimia muutoinkin. Tutkimusta voidaan tehdä jopa ilman yhtään lähtöhypoteesia.

      "Jos jokin tekijä on tarpeeton lopputulokselle, oletamme kyseisen tekijän joko olevan olematon tai ettei kyseinen tekijä vaikuta lopputulokseen ja emme käsittele kyseistä tekijää."

      Paino kannattaa laittaa alun sanalle JOS. Kysymys siitä, miestä tiedetään, onko jokin tekijä tarpeellinen, on hyvin kiinnostava. Valitettavasti se on aika harvoin tieteellisen metodin mukaisesti ratkaistavissa tiettyjä ideaalitapauksia lukuunottamatta.

      Kuten totesin aiemmin, tämä maailma on joko ainakin osin suunniteltu, tai sitten se ei lainkaan. Sitä, onko luoja ollut todellinen edellytys maailmankaikkeutemme olemassaololle, ei voi tieteellisesti testata. Se ei ole empiirinen kysymys (koska maailmankaikkeutemme edustaa jompaa kumpaa vaihtoehtoa, ja toista vaihtoehtoa ei ole tarjolla testattavaksi ja verrattavaksi), vaan on empiirisen tutkimuksen ulottumattomissa.

      Ylipäätään kommenttisi taustalla vaikuttaisi olevan erikoinen oletus siitä, että Jumala olisi vain jonkinlainen "lisä". Jos maailman näkee luotuna, niin kyllä siinä muukin nähdään erilailla kuin vain Jumalan olemassaolo - verrattuna sellaisen näkemyksiin, joka ei Jumalaa usko olevan edes olemassa.

      Poista
    8. Osut asian ytimeen tässä. Emme tee tarpeettomia olettamuksia jos voimme selittää jonkin asian ilman kyseistä tarpeetonta oletusta. Jokainen faktori mikä tuodaan mukaan, on mukana selittämässä jonkin kohdan jota ei voida selittää ilman kyseistä faktoria.

      Tässä mielessä mahdollinen luoja on tarpeeton niin kauan kun löydämme jonkin fysikaalisen ilmiön jota ei voida selittää ilman mahdollista luojaa. Kaikki maailmassa ei ole vielä selitettyä, joten on teoriassa mahdollista että löydämme sellaisen ilmiön vielä. Siihen asti en näe mitään tarvetta ottaa vahvistamatonta ja tarpeetonta jumal-hypoteesia vakavasti.

      Poista
    9. Itse en ole aukkojen teorioiden kannattaja. Mutta kuten olen tuonut esiin, ei ole olemassa mitään empiiristä menetelmää testata sitä, onko esimerkiksi Jumala tarpeellinen tekijä vai ei.

      Omasta mielestäni ei ole kovin järkevää odottaa, että olisi jotenkin "löydettävissä" asia, joka ei ole selitettävissä ilman luojaa. Tämä siitä huolimatta, että uskon luojan vaikuttaneen tässä maailmassa. Syystä, että sellaisen tarpeellisuus/tarpeettomuus "löydön" tekeminen edellyttäisi omasta mielestäni testausta ko. tekijän kanssa ja ilman. Ja sitä ei voi tehdä, koska meillä on vain tämä yksi maailmankaikkeus testialustana.

      Poista
    10. Ei ole empiiristä menetelmää jolla testata ettei Elvis ollut tarpeellinen tekijä maailman luomisessa jos lähdet tätä argumentaatiota käyttämään. Emme voi objektiivisesti rajata pois mitään jos oletamme vastapuolen olevan täydellisesti kykenevä kätkemään oman jälkensä.

      Leikittely skenaarioiden kanssa joissa on tällaisia testaamattomia entiteettejä on tarpeetonta, sillä niiden vahvistaminen tai kieltäminen ei ole mahdollista. Tämä rajaa ne tieteen ulkopuolelle ja tekee niistä tarpeettomia, varsinkin jos tämä luoja toimii luonnonlakien kautta.

      Tämä tekee luojasta suoraan tarpeettoman tekijän keskustelussa. Palaan Hitchensin lauseeseen ja muokkaan sitä hieman: Jos jonkin olemassaolo esitetään oikeasti ilman todisteita, nojaten vain negatiivisten todisteiden puutteeseen, voimme myös sivuuttaa sen ilman todisteita.

      Poista
    11. Keskustelu lähti liikkeelle väitteestäsi, jonka mukaan älykkyys ei ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle. Kyseenalaistin tämän väitteen, ja kysyin sen perusteita. Et ole esittänyt väitteelle positiivisia todisteita, ja itse olen esittänyt perusteluja sille, ettei ainakaan empiirisiä todisteita asiasta taida voida edes olla. Ohjeesi mukaan tällaiset väitteet voi sivuuttaa ja tulkita ne tarpeettomiksi, jopa ilman todisteita.

      Poista
    12. Tieteellisen metodiikan mukaan oletamme ettei älykkyyttä ole läsnä maailmankaikkeuden alussa, kunnes havaitsemme ilmiön jota ei voida selittää ilman älykkyyttä. Yrityksesi vaatia todisteita siitä ettei älykkyyttä olisi ollut läsnä alkuräjähdyksessä on yritys kääntää todistuksen taakka ympäri. Positiivinen on todistettava, ei negatiivista.

      Jos alamme vaatia todisteita olemassaolemattomuudesta, olemassaolon sijaan, vaadin sinua esittämään todisteet ettei Elvis ollut paikalla alkuräjähdyksessä ohjaamassa sen kehitystä. Huomautan myös, että Elvis on kaikkivoipa ja on tarkoituskella kykenevä kätkemään vaikutuksensa. Todista tuo vääräksi.

      Sinun ei kuitenkaan tarvitse todistaa Elvistä vääräksi, sillä todistuksen taakka ei tuossa asiassa olisi harteillasi. Jos haluan todistaa Elviksen olleen alkuräjähdyksen alullepanija, teen positiivisen väitteen ja joudun kantamaan todistuksen taakan.

      Jos haluat perustella älykkyyden olevan läsnä/vaikuttanut alkuräjähdyksessä, joudut esittämään todisteita. Huomaa etten ole sanonut ettei älykkyyttä olisi ollut läsnä alkuräjähdyksen aikaan, joten minulla ei ole todistamisen taakkaa. Selventääkseni: Väittämäni ei ole "älykkyyttä ei ollut alkuräjähdyksen hetkellä" vaan "ei ole osoitettu että älykkyyttä olisi alkuräjähdyksen hetkellä".

      Tämä on yksi keskeisimpiä ateismi/teismi-väittelyiden ongelmia josta yksikään teisti ei koskaan ole mielestäni kyennyt antamaan tyydyttävää vastausta (ja suuri osa ei vaikuta edes ymmärtämään todistuksen taakan kääntämisen ongelmaa). Ateisti ei väitä tietävänsä ettei jumalaa ole, hän väittää ettei jumalan olemassaoloa ole osoitettu ja koska sitä ei ole osoitettu, ateisti ei usko jumalaan. Kun meille esitetään positiivinen väite, emme usko siihen kunnes saamme todisteita.

      Ymmärrätkö tämän olemassaolon ja olemassaolemattomuuden todistamisen eron? Ensimmäinen on aina se joka osoitetaan toteen. Jos olemassaoloa ei voida osoittaa, voidaan olettaa ettei kyseinen ilmiö ole olemassa kunnes todisteet toisin sanovat. Olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa ja olisi absurdia vaatia olemassaolemattomuuden todistamista.

      Poista
    13. "Tieteellisen metodiikan mukaan oletamme ettei älykkyyttä ole läsnä maailmankaikkeuden alussa, kunnes havaitsemme ilmiön jota ei voida selittää ilman älykkyyttä. Yrityksesi vaatia todisteita siitä ettei älykkyyttä olisi ollut läsnä alkuräjähdyksessä on yritys kääntää todistuksen taakka ympäri. Positiivinen on todistettava, ei negatiivista."

      En taida tuntea samaista "tieteen metodiikkaa". Ainakaan se tiede, jota itse sovellan, ei ole sitoutunut tuollaiseen oletukseen, vaan on paljon vapaampi. Se on aika lailla agnostinen, myös maailmankaikkeuden alun osalta, mutta ei ateistinen. Toisin sanoen se ei ota kantaa Jumalan olemassaolon puolesta, mutta ei sitä vastaankaan. Kannanottojen tekeminen sellaisesta teemasta jää yksittäisten ihmisten harteille. Tiede ei sitä tee, kun asia ei ole empiirisen testattavuuden piirissä.

      Väite, että "positiivinen on todistettava, ei negatiivinen" on omituinen. Todistustaakka on mielenkiintoinen teema, mutta se ei ratkea noin. Melkein mikä tahansa väite voidaan esittää joko "positiivisesti" tai "negatiivisesti", sisällön säilyessä jopa suunnilleen samana. Tämä johtuu siitä, että suureen osaan väitteistä liittyy SEKÄ positiivisia ETTÄ negatiivisia seurauksia. On positiivinen väittää vaikkapa maailmankaikkeuden itseorganisoituneen. Vastaavasti on positiivinen väite väittää maailman organisoituneen Jumalan vaikutuksen alaisena. On negatiivinen väite väittää, että "Älykkyys ei ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle", ja vastaavasti negatiivinen väite on väittää, että "maailma ei organisoitunut pelkästään itsestään".

      "Huomaa etten ole sanonut ettei älykkyyttä olisi ollut läsnä alkuräjähdyksen aikaan, joten minulla ei ole todistamisen taakkaa. Selventääkseni: Väittämäni ei ole "älykkyyttä ei ollut alkuräjähdyksen hetkellä" vaan "ei ole osoitettu että älykkyyttä olisi alkuräjähdyksen hetkellä"."

      Nyt muutat väitettäsi. Väite, ettei älykkyys ole "millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle" ei ole ollenkaan sama asia, kuin olla agnostinen, ja sanoa, että "ei ole osoitettu". Itse olen alkuräjähdyksen edellytysten vaatimusten osalta tiedollisesti agnostinen. En tiedä, mitä kaikkia edellytyksiä asiaan oikeasti liittyy, eikä kysymys nähdäkseni ratkea "puhtaan" tieteellisesti. Kuten todettua, itse uskon Jumalan vaikuttavan maailmassa. Näen asialle myös evidenssiä. Mutta en usko asiaa voitavan vastaansanomattomasti todistaa. Tiedon tasolla säilyy siten aina jonkinlainen agnostismi.

      "Ymmärrätkö tämän olemassaolon ja olemassaolemattomuuden todistamisen eron?"

      Kyllä ja en. Näytän, mitä tästä erottelusta seuraa.

      "Ensimmäinen on aina se joka osoitetaan toteen."

      Selvä. Tarkastellaan väitettä "on olemassa maailma, joka on syntynyt itsestään".

      "Jos olemassaoloa ei voida osoittaa, voidaan olettaa ettei kyseinen ilmiö ole olemassa kunnes todisteet toisin sanovat."

      Selvä. Eli ei ole olemassa maailmaa, joka on syntynyt itsestään. Ja näin voidaan katsoa olevan, elleivät todisteet joskus toisin sano.

      Poista
    14. Jatkan vielä selittämällä lyhyesti lopun esimerkkiä, jossa pyrin havainnollistamaan, mihin ohjeistuksesi seuraaminen voi johtaa. Perusongelma käy nimittäin hyvin ilmi toteamuksestasi:

      "Olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa ja olisi absurdia vaatia olemassaolemattomuuden todistamista."

      Perusongelma on siis se, että teismi sisältää olemassaolemattomuusväitteen tietyille ateismin mukaisen maailmankuvan sisällöille, ja ateismi puolestaan pitää sisällään olemassaolemattomuusväitteitä joillekin teistisille käsityksille. Sekä ateismi että teismi sisältävät kumpikin sekä positiivisia että negatiivisia väitteitä maailmasta. Ne voidaan muotoilla olemassaololauseiksi, joten sekä ateismi että teismi sisältävät myös sekä positiiviisia että negatiivisia väitteitä erilaisista olemassaoloista.

      Poista
    15. Tuntuu kuin olisimme menneet takaisin aiheisiin jotka on jo käsitelty.

      "Tieteellisen metodiikan mukaan oletamme ettei älykkyyttä ole läsnä maailmankaikkeuden alussa, kunnes havaitsemme ilmiön jota ei voida selittää ilman älykkyyttä. Yrityksesi vaatia todisteita siitä ettei älykkyyttä olisi ollut läsnä alkuräjähdyksessä on yritys kääntää todistuksen taakka ympäri. Positiivinen on todistettava, ei negatiivista."

      ”En taida tuntea samaista "tieteen metodiikkaa". Ainakaan se tiede, jota itse sovellan, ei ole sitoutunut tuollaiseen oletukseen, vaan on paljon vapaampi. ”


      Joudun sitten sanomaan että se ei kuulosta tieteeltä. Tiede ei ole vapaampaa, vaan nimenomaisesti edellyttää fyysisiä todisteita myös ilmiöistä joita pidämme selviöinä.

      ”Se on aika lailla agnostinen, myös maailmankaikkeuden alun osalta, mutta ei ateistinen. Toisin sanoen se ei ota kantaa Jumalan olemassaolon puolesta, mutta ei sitä vastaankaan. Kannanottojen tekeminen sellaisesta teemasta jää yksittäisten ihmisten harteille. Tiede ei sitä tee, kun asia ei ole empiirisen testattavuuden piirissä.”

      Tiede on agnostista vain siinä mielessä, ettei jumal-väitteitä voida käsitellä järkevästi, koska ne on nyttemmin määritelty tavalla joka rajaa ne tieteen tuolle puolen. Nykyisten uskontojen jumala ei ole mitattavissa koska sitä ei ole määri

      ”Väite, että "positiivinen on todistettava, ei negatiivinen" on omituinen. ”

      Miten niin omituinen? Tämä on tieteen peruspremissejä. Todistamisen taakka on aina sillä joka tahtoo osoittaa ilmiön olemassaolon. On tosin huomattava, että jos osoitamme jonkin ilmiön olemassaolevaksi, on sen olemassaolemattomuus nyt positiivinen väite ja vaatii todisteita. Eli oikeasti havaitun ja mitatun asian osoittaminen olemattomaksi on siis tosiaan eri asia.

      ”Todistustaakka on mielenkiintoinen teema, mutta se ei ratkea noin. Melkein mikä tahansa väite voidaan esittää joko "positiivisesti" tai "negatiivisesti", sisällön säilyessä jopa suunnilleen samana. Tämä johtuu siitä, että suureen osaan väitteistä liittyy SEKÄ positiivisia ETTÄ negatiivisia seurauksia. ”

      Mikä tahansa väite voidaan esittää positiivisena tai negatiivisena, täysin totta. Voimme vääristellä asiasta kuin asiasta positiivisen tai negatiivisen väitteen, mutta se ei muuta peruspremissiä. Hyvä esimerkki vääristelystä on joskus nähty kysymys ”Mitä todisteita voit esittää että ateismi on totta?” Tämä kysymys on outo ja jos puramme sen näemme, miten siinä todistamisen taakka käännetään ympäri. ”Miten voit todistaa että jumala jonka minä väitän ilman todisteita olevan olemassa ja sinä kiellät koska en voi todistaa sitä, on totta?” Hyvin eri kysymys.

      Poista
    16. ”On positiivinen väittää vaikkapa maailmankaikkeuden itseorganisoituneen. Vastaavasti on positiivinen väite väittää maailman organisoituneen Jumalan vaikutuksen alaisena. On negatiivinen väite väittää, että "Älykkyys ei ole millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle", ja vastaavasti negatiivinen väite on väittää, että "maailma ei organisoitunut pelkästään itsestään".”

      Kyllä, jos väittäisin että maailmankaikkeus on itseorganisoitunut, se olisi positiivinen väite. En väitä näin olevan, väitän tosin että se näyttää mahdolliselta ja mielestäni todennäköisemmältä nykytietojemme valossa. Alkuperäisessä tekstissä en yrittänyt näyttää toteen miten maailman olisi syntynyt, vain kyseenalaista Kalam-väittämän hyvin ehdottomia premissejä, jotka nimenomaisesti nojaavat olettamuksiin.

      ”Nyt muutat väitettäsi. Väite, ettei älykkyys ole "millään tapaa tarpeellista alkuräjähdykselle" ei ole ollenkaan sama asia, kuin olla agnostinen, ja sanoa, että "ei ole osoitettu". Itse olen alkuräjähdyksen edellytysten vaatimusten osalta tiedollisesti agnostinen. En tiedä, mitä kaikkia edellytyksiä asiaan oikeasti liittyy, eikä kysymys nähdäkseni ratkea "puhtaan" tieteellisesti. Kuten todettua, itse uskon Jumalan vaikuttavan maailmassa. Näen asialle myös evidenssiä. Mutta en usko asiaa voitavan vastaansanomattomasti todistaa. Tiedon tasolla säilyy siten aina jonkinlainen agnostismi.”

      En varsinaisesti. Mitä tarkoitin alunperinkin puhuessani älykkyyden tarpeellisuudesta, on että maailmankaikkeuden synnylle on mahdollista esittää skenaarioita joissa älykkyys ei ole tarpeen. Nykytieteen tarjoamat skenaariot eivät mikään tarvitse älykkyyttä alkuräjähdystä ohjaamaan ja älykkyys on tässä tarpeeton tekijä. Tieteellinen väittämä ”älykkyys ei ole tarpeellinen alkuräjähdykselle” ei sulje älykkyyden mahdollisuutta pois, kuten en sulje itsekään, en vain näe mitään todisteiden tukemaa skenaariota jossa älykkyys olisi tarpeellista.

      En siis muuta väitettäni, lähinnä täydennän sitä toiselta kannalta. En sano ettei jokin älykkyys olisi voinut olla läsnä alkuräjähdyksessä, mutta toisaalta sanon ettei mikään myöskään varsinaisesti viittaa että sitä olisi. Lisäksi älykkyyden lisääminen alkuräjähdysteoriaan ei ratkaisi mitään tieteellistä ongelmaa, mutta lisäisi merkittävän määrän ongelmia.

      Mainitaan vielä: et vaikuta tietävän agnostismin ja ateismin eroa. Suosittelen lukemaan asiasta, esimerkiksi:
      http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/atheism.htm

      ”Selvä. Tarkastellaan väitettä "on olemassa maailma, joka on syntynyt itsestään".
      "Jos olemassaoloa ei voida osoittaa, voidaan olettaa ettei kyseinen ilmiö ole olemassa kunnes todisteet toisin sanovat."

      Selvä. Eli ei ole olemassa maailmaa, joka on syntynyt itsestään. Ja näin voidaan katsoa olevan, elleivät todisteet joskus toisin sano.”


      Valitettavasti tämä esimerkki näyttää vain nokkelalta, mutta ei ole sitä. Tällä hetkellä meillä ei ole absoluuttista tapaa selvittää maailmamme syntyä, mutta koska emme kykene todistamaan aukottomasti mitään maailman synnystä. Voimme esittää hypoteeseja ja jopa tehdä kokeita joilla alkuräjähdystä vastaavia olosuhteita saadaan aikaiseksi. Emme kuitenkaan kykene vielä osoittamaan miten maailmankaikkeus syntyi. Tämä ei sulje pois älykkäästi luotua maailmaa, tai maailmankaikkeutta joka ei koskaan ole syntynyt, tai maailmankaikkeutta joka syntyi ns. välttämättömien luonnonlakien pakottamana.
      Ja tässä on avainkohta: emme voi aukottomasti osoittaa miten maailma on syntynyt. Nykyfysiikka on kuitenkin antanut meille suuntaa miten se olisi voinut tapahtua ja nämä skenaariot eivät tarvitse älykkyyttä. Ne eivät välttämättä ole oikein, mutta jotenkin luottaisin enemmän fysiikkaan kuin raamattuun kun puhutaan maailmankaikkeuden synnystä. Perstuntumani on kuitenkin että tieteemme huippu on asiantuntevampi kuin joukko pronssikauden teologeja.

      Poista
    17. Ja sitten vielä se viimeinen.

      Perusongelma on siis se, että teismi sisältää olemassaolemattomuusväitteen tietyille ateismin mukaisen maailmankuvan sisällöille, ja ateismi puolestaan pitää sisällään olemassaolemattomuusväitteitä joillekin teistisille käsityksille. Sekä ateismi että teismi sisältävät kumpikin sekä positiivisia että negatiivisia väitteitä maailmasta. Ne voidaan muotoilla olemassaololauseiksi, joten sekä ateismi että teismi sisältävät myös sekä positiiviisia että negatiivisia väitteitä erilaisista olemassaoloista.

      Ateismi ei sisällä mitään positiivisia väittämiä todellisuudesta. Ei mitään. Jos muotoilet jonkin ateistisen väittämän positiiviseksi, olet vääristellyt sen. Jos löydät positiivisen ateismiin liittyvän väittämän, se ei ole ateismia.

      Ateismi
      Teisti sanoo: On sellainen juttu kuin jumalat
      Ateisti sanoo: Mielenkiintoista, miten todistat sen?
      T: En mitenkään.
      A: No sitten en usko.

      Ateismi on ei-teismi. Jos mitään jumalaa ei osoiteta toteen, se että jätän uskomatta niihin ei ole positiivinen väittämä, vaan negatiivinen.

      Poista
    18. "Miten niin omituinen? Tämä on tieteen peruspremissejä. Todistamisen taakka on aina sillä joka tahtoo osoittaa ilmiön olemassaolon. On tosin huomattava, että jos osoitamme jonkin ilmiön olemassaolevaksi, on sen olemassaolemattomuus nyt positiivinen väite ja vaatii todisteita."

      En pysy kielenkäytössä ehkä enää perässä. Mutta näyit sisällöllisesti kuitenkin olevan samaa mieltä siitä, että ero ei ole "positiivisuudessa" ja "negatiivisuudessa", vaan peruste on muu (tämän osoitti se, että aloit nimittää negaatiotakin "positiiviseksi"). Esimerkiksi voidaan ottaa asenne, että vallitseva käsitys ei vaadi todisteita, mutta että siitä poikkeaminen vaatii. Näinhän esimerkiksi tieteessä usein toimitaan. Lähdetään liikkeelle siitä, että vallitseva käsitys on "riittävän" oikea ollakseen toimiva lähtökohta. Tutkijayhteisöstä sitten hiukan riippuu, mikä on vallitseva kanta. Mutta pääpiirteissään siitä on yleensä kuitenkin aika yhtenäiset kannat.

      Mutta kuten sanoit, "Tuntuu kuin olisimme menneet takaisin aiheisiin jotka on jo käsitelty." Viestisi ei tainnut tuoda keskusteluun mitään olennaisesti uutta.

      Sen kuitenkin sanon ennen kuin kiitän keskustelusta (jota kävin omalta osaltani aika monen viestin verran) ja lopetan tämän blogikeskustelun omalta osaltani, että kannattaa huomioida se, että ateismia ja agnostismiakin on montaa "lajia".

      On eri asia määritellä jotenkin fiksunoloisesti jokin positio, ja eri asia, mihin ihmiset oikeasti uskovat. Esimerkiksi ateismi on aika monelle ihan oikeasti uskoa siihen, että Jumalaa ei ole. Toiselle se on välinpitämättömyyttä koko asiaa kohtaan. Kolmannelle kenties todisteiden puutetta, neljäs ei välittäisi todisteita oli niitä tai ei, viidennelle taas se voi olla vaikkapa tuttavien tai sukulaisten opettama käsitys, jonka vaihtoehtoja ei tosiasiassa edes tunne, ja niin edelleen. Ihmisiä on moneen lähtöön. Toiselle ateismi on uskon puutetta johonkin, toiselle se on aktiivista uskoa puutteeseen.

      Vastaavasti kuin osalle esimerkiksi usko Jumalaan on epäuskoa jonkinlaista ateismia kohtaan, ja uskon syynä se, ettei voi uskoa ateismin olevan totta. Toiselle taas usko Jumalaan on toisenlainen asia.

      Poista
    19. Tässä on muutamia väärinkäsityksiä jotka on korjatava.

      En pysy kielenkäytössä ehkä enää perässä. Mutta näyit sisällöllisesti kuitenkin olevan samaa mieltä siitä, että ero ei ole "positiivisuudessa" ja "negatiivisuudessa", vaan peruste on muu (tämän osoitti se, että aloit nimittää negaatiotakin "positiiviseksi").

      Jonkin todistaminen todeksi on positiivinen väite. Jonkin todistaminen olemattomaksi on negatiivinen. Ensimmäinen vaaditaan, toista ei. Tässä ei ole mitään monimutkaista, ellei siitä tee sellaista vääristelemällä asioita, esimerkiksi kääntämällä väitettä ympäri – käytäntö jota jo kritisoin.

      Esimerkiksi voidaan ottaa asenne, että vallitseva käsitys ei vaadi todisteita, mutta että siitä poikkeaminen vaatii. Näinhän esimerkiksi tieteessä usein toimitaan. Lähdetään liikkeelle siitä, että vallitseva käsitys on "riittävän" oikea ollakseen toimiva lähtökohta. Tutkijayhteisöstä sitten hiukan riippuu, mikä on vallitseva kanta. Mutta pääpiirteissään siitä on yleensä kuitenkin aika yhtenäiset kannat.

      Tieteessä ei todellakaan lähdetä siitä että vallitseva käsitys kelpaa, vaan nekin on kokeellisesti osoitettava. Tämä ajattelumalli on kaatanut monia myyttejä ja on yksi tieteellisen ajattelun tärkeimpiä peruspilareita. Siitä on myös yhteinäinen kanta, mutta se ei ole se mitä väität.

      Sen kuitenkin sanon ennen kuin kiitän keskustelusta (jota kävin omalta osaltani aika monen viestin verran) ja lopetan tämän blogikeskustelun omalta osaltani, että kannattaa huomioida se, että ateismia ja agnostismiakin on montaa "lajia".

      On eri asia määritellä jotenkin fiksunoloisesti jokin positio, ja eri asia, mihin ihmiset oikeasti uskovat. Esimerkiksi ateismi on aika monelle ihan oikeasti uskoa siihen, että Jumalaa ei ole. Toiselle se on välinpitämättömyyttä koko asiaa kohtaan. Kolmannelle kenties todisteiden puutetta, neljäs ei välittäisi todisteita oli niitä tai ei, viidennelle taas se voi olla vaikkapa tuttavien tai sukulaisten opettama käsitys, jonka vaihtoehtoja ei tosiasiassa edes tunne, ja niin edelleen. Ihmisiä on moneen lähtöön. Toiselle ateismi on uskon puutetta johonkin, toiselle se on aktiivista uskoa puutteeseen.


      Subjektiivisesti ateismi voi olla sinulle vaikka voileipä, mutta se ei tee siitä oikeasti voileipää, lähinnä sinusta harhaisen jos päätät määritellä sen niin. Ateismi on sitä ettei ole kelpuuttanut mitään teismin muotoa ja toki tämä voi tarkoittaa eri asioita. Yksi on ateisti koska ei ole koskaan kuullutkaan mistään jumalista, toinen pitää jumalia epäloogisena, kolmas ei vain pidä ajatuksesta jumalista. Ja on varmasti myös ateisteja jotka uskovat nimenomaisesti ettei jumalia ole. Tätä kutsutaan positiiviseksi ateismiksi koska siinä esitetään positiivinen väite olemassaolemattomuudesta. Itse en kuulu tähän ryhmään, en siis ole positiivinen ateisti. Itse en ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta, mutta en myöskään aktiivisesti ole uskomatta niihin.

      Ymmärtänet näiden kahden position eron: en usko koska en näe todisteita niiden puolesta vastaan sanon ettei jumalia voi olla. Positiivinen ateismi on jotain joka vaatii todistamista sillä se on ehdoton positio joka tekee väittämän todellisuudesta ja se väittämä on jumalat = epätosi. Oma edustamani mielestäni rationaalisempi ateismi sanoo jumalat = todistamaton.

      Jos haluat selvennyksen siitä mitä ateismi on, mainostettakoon toista kirjoitustani
      http://tamapaiva.blogspot.com/2011/06/virheellisia-kasityksia-ateismista.html

      Poista
    20. Vastaavasti kuin osalle esimerkiksi usko Jumalaan on epäuskoa jonkinlaista ateismia kohtaan, ja uskon syynä se, ettei voi uskoa ateismin olevan totta. Toiselle taas usko Jumalaan on toisenlainen asia.

      Tuo esittämäsi positio on outo ja kuvaa mielenkiintoisen dualistisen tilanteen joka ei vastaa todellisuutta. Esität että joku uskoo koska ei usko ateismiin, mutta sivuutat siinä kaksi tärkeää asiaa:

      Ateismi ja usko tiettyyn jumalaan eivät ole ainoat kaksi vaihtoehtoa. Monia muita jumalia olisi myös tarjolla. Ateismi ei ole mitään mihin voisi uskoa (ellet ole positiivinen ateisti) vaan määritelmänsäkin mukaan nimenomainen uskon puuttuminen.

      Poista
  3. "Yksinkertaisuus on kuitenkin hyvä lähtökohta. Jos oletamme A+B=AB, on meillä yksinkertainen yhtälö: kaksi tekijää muodostaa kolmannen. Sitten meillä on yhtälö A+B*C-C+1=AB, näemme heti miten yksi osa yhtälöä voidaan leikata pois ilman, että yhtälön lopputulos muuttuu. Kyseinen kohta on tarpeeton."

    Nuo ovat eri yhtälöt. Ei jälkimmäistä yhtälöä supistamalla tule ensimmäinen yhtälö, paitsi jos C=1. Esimerkkisi havainnollistaa sitä, että yksinkertaistettaessa voi jäädä tärkeää informaatiota pois.

    Mutta nyt en ehdi käsitellä kommenttiasi tarkemmin. Jatkan vastaamista etenemällä pääpointtiisi joku toinen päivä, kun minulla on paremmin aikaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Korjasin yhtälön jo, muttet ehkä huomannut lisäkommenttiani.

      Poista
  4. Ensin blogaajalle ; Miksi muuten laittaa tämä "Intelligent Designin" taakse? ID ei määrittele älykkyyttä tai ota siihen kantaa tai ota sen luomismenetelmiin kantaa. Craigilla todellisuus on toinen. Koko Kalam rakentuu määritellyn "filosofien Jumalan" ympärille, ja itse asiassa hänen maailmassaan on myös vahva rooli "objektiivisella moraalilla" jonkalaisia kysymyksiä ei ID:n piirissä suostuta kantaaottamaan.

    Sitten "toiselle osapuolelle".

    Craig harjoittaa luonnollista teologiaa. Ero ei tietysti ole hiuksienhalkomista siinä mielessä että suurin osa ID-läisistä on arkijärjellä sanoen "valehtelijoita", de facto tietyn oman uskontonsa ja sen tietyn Jumalan sananlevitysasialla jossa ihmisellä on tietty tiedetty rooli maailmassa..

    Craigin argumenttien kanssa voi olla hyvinkin helposti erimielinen ja tämä on itse asiassa hyvin perusteltua. Huvittavaa onkin se, että Craigia puolusteaan lähinnä uskovaisten egolla. Craig mestaroi filosofian ja teologian ulkopuolella tekemässä kannanottoja matematiikasta ja fysiikasta. Craigin premissit ovat nykyfysiikan kannalta jotain enemmän kuin "emme tiedä" -kannanotto. Niiden suorastaan tiedetään olevan "empiirisesti vääriä". Toki joku voi sanoa että tiede ei anna lopullisia vastauksia, mutta vähintään voidaan sanoa että Craigin näkemys vaatisi koko fysiikan olennaista muuttamista.

    Craig kinaa esimerkiksi uskontoa usein puolustavan Paul Daviesin kanssa fysiikasta, joten on selvää että kysymys ei ole edes mistään lukkiutuneista maailmankuvista. Craig ymmärtää matematiikan väärin ja esimerkiksi Shallit on joutunut korjaamaan hänen näkemyksiään nollalla jakamisesta ja äärettömyydestä. Jostain syystä Craigin kannattajat unohtavat tämän pikkuasian. Ainakin itse luotan että Davies osaa paremmin fysiikan kuin Craig. Craigin erityisosaamisalue on kuitenkin logiikan puolella. Kukaan ei väitä että Craigin argumentti olisi sisäisesti epäkoherentti. Kalam -argumentti on siis "vahva" = jos sen premissit ovat tosia, johtopäätös on hyväksyttävää tehdä.

    Minä vaatisin suoraan että edes karkeimmat läpikäynnit Schiebelin vasta-argumentaation tuomista ongelmista tuhottaisiin ennen kuin Kalamia pidettäisiin edes järkevän ihmisen vaihtoehtona nykytieteen valossa. (Ja väite fysikaalisesta todellisuudesta on

    PS. Minulla on nyrkkisääntö jonka mukaan "Jatkan vastaamista etenemällä pääpointtiisi joku toinen päivä, kun minulla on paremmin aikaa" ja muut "myöhemmin" argumentit ovat häviöntunnustamisia, etenkin kun ne tulevat "anonyymeiltä". Jos haluat hakea tämän ennusteen taustoja, googlaa huviksesti vaikkapa "Paul Nelson day" -nimekkeellä niin tiedät syyn. Kun väittää vastaavansa pian voi ohittaa sen, että ei ole mitään järkevän ihmisen vastausta koko kysymykseen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. ID ei perusperiaatteenaan määritä älykkyyttä, mutta sen kannattajat lähes aina määrittävät. ID:n kuitenkin on tarkoitus saada jumal-ajattelua takaoven kautta tieteeseen ja sen kannattajat piilottelevat tätä hyvin heikosti. On varmasti olemassa jokunen IDeisti joka ei anna tälle tekijäjumalalle älykkyyttä tai oikeamielisyyttä attribuutteina, mutta valtaosa antaa ja itsellesikin lienevät tuttuja väitteet tekijän ajattomuudesta ja muuttumattomuudesta (joihin edes ID ei varsinaisesti viittaa, mutta se ei estä IDeistejä väittämästä sellaista kuitenkin).

      Poista
    2. "PS. Minulla on nyrkkisääntö jonka mukaan "Jatkan vastaamista etenemällä pääpointtiisi joku toinen päivä, kun minulla on paremmin aikaa" ja muut "myöhemmin" argumentit ovat häviöntunnustamisia, etenkin kun ne tulevat "anonyymeiltä"."

      No, nyrkkisääntösi sai ilmeisesti särön, koska jatkoin vastaamista, kuten lupasin.

      Eilen olin kirjoittanut jo pitkähkön toisen kommentin tähän blogiin toisaalle (vieläpä kahteen kertaan, koska ensimmäisellä kerralla lähettäminen ei onnistunut, ja kirjoittamani teksti hävisi bittiavaruuteen). Koin kirjoittamisen riittävän sen päivän osalta, koska olin kirjoittanut sinä päivänä jo pitkälti toistakymmentä tuntia. Vieläpä lähinnä tieteellistä tekstiä, jollaisen kirjoittaminen on huomattavasti raskaampaa kuin jonkun blogikommentin kirjoittaminen. Kaipasin lepoa, ja ilmoitin jatkavani kirjoittamista myöhemmin. Ja niin teinkin.

      Poista
    3. Ymmärtänet "Nyrkkisääntö" -sanan merkityksen etenkin jos olet joku tiedemieshenkinen. (Se ei ole ehdoton sääntö vaan "sallii sisäänsä anomalioita".) Ymmärtänet myös että nyrkkisäännön kommentti todellakin ymmärtää että ihmisiä väsyttää. Minäkin olen jonkin verran ns. tieteellistä tekstiä vääntänyt. (Oma tapani kirjoittaa blogia on työläämpi kuin luulisi, mutta se on silti kevyempää ja hyväksyn tämän.)

      Kysymys on nimenomaan siitä että tämänlaisten "yhden päivän väsymisten" takana on ilmiö jonka ihmiset internetissä ymmärtävät kyllä. (Paitsi eräs Jehovan Todistja joka tulkitsi itsensä voittajaksi jos kommenttiinsa ei tullut seikkaperäistä kumousta viiden minuutin sisään. Mutta hän onkin ns. sairas ja kuvottava ihminen.) Väsyminen on niin OK että sitä ei tarvitse selittää.

      Sen sijaan jostain syystä tietyt uskonnolliset toimijat pitävät että osana debattia kuuluu jonkinlainen referointi omaan itseen. Pidän tämänlaista suorastaan omituisena ja asiaankuulumattomana, jotain jonka olemassaoloa en ole ymmärtänyt.

      Ainut järjellinen funktio joka sillä on, on nimenomaan strateginen. Se, että kierretään oman suosikkiargumentin heikot paikat ja kerrotaan että on vastaus, tietää vastauksen ja osaa myös vastasta siihen. Näin voi siirtyä syrjään ilman tappiontunnustamista ja lopputulokset ovat olleet huvittavia. Paul Nelson -päivä on vain malliesimerkki siitä miten vastuunpakoilua voidaan tehdä "huipputason superälykkäiden ID -piireissä" (Käsite on käytännössä mahdoton mutta unohdetaan nyt tämä.) Vuosipäivi sille kun saamme kuulla Nelsonin tietämän ja osaaman vastauksen erääseen ID kriitikkojen esilletuomaan vakavaan perusongelmaan jäi mysteeriksi kun vastausta ei saapunut. Tämä on yleistä ja olen kohdannut sitä toistuvasti (takanani on btw. yli 10 000 tuntia uskonnollisten ihmisten kanssa käytyä sosiaalista suhdetta jos lasketaan sekä lapsikuoro, hengelliset raamattupiirit, pyhäkoulut ja ne jutut mitä on kirjoitellut ateistina ja nyt agnostikkona. Minulla lienee fucking good grasp siitä mikä on ns. "yleistä" ja "tavallista" ja oletan että laitat mahdolliset vittuilut tähän kontekstiin ja tunget sitten johonkin.)

      Nyt jääkin auki, että miksi ihmeessä ylipäätään teit tuollaisen ratkaisun. Kiistät strategisen hyödyn ja kun näen että olet vastannut tiedän että pakeneminen ei ollut syy. Mieletön sosiaalinen aktio on toki inhimillistä, mutta ei se silti oikein innosta kun tietää sen sosiaalisen kontekstin ja strategian johon tämä yleensä liittyy. (Stereotyyppinen toiminto jonka tulkinta tuomitaan ennakkoluuloiseksi tekemällä ennalta arvaamaton ratkaisu. Ei voi syyttää teoriaa kun vääräksiosoittaminen hyvään teoriaan tuli vasta jälkikäteen, ymmärtänet tiedehenkisenä ihmisenä mitä tämä tarkoittaa.)

      Rehellisesti sanoen en edes tiedä, onko tämä sitä että "vastaus muuttaa systeemiä", eli vastaus tuli siksi että vittuilin (oikea sana tässä kohden) siitä että vastausta ei tule. Enkä rehellisesti sanoen välitä. Suhtaudun vieraisiin ihmisiin hyvinkin välinpitämättömästi ja perustelematon sosiaalisuus on aina jotenkin "epäilyttävää". Eli kysymys siitä yrittääkö toinen lovebombingia vai mitä nousee esiin ensimmäisenä - asenne johtuu muuten suurilta osin niistä yli 10 000 tunnista, mutta tiedän että vika on kuitenkin minussa eikä välttämättä toisessa ihmisessä.

      Poista
    4. Toisaalta jos mennään tästä "olen miltei pahoillani mutta tekoni on sellaista että sama tilanne, niin teen samoin" -jutusta eteenpäin.

      En rehellisesti sanoen ymmärrä mistä tulee teologien ja uskovaisten into selittää että perusteltavuuden ytimestä ei keskustella. Tieteenfilosofia on tietämiseen nojautuva näkemys joka on hyvinkin hienostunutta. Uskovaiset kuitenkin kohtelevat tiedettä hyvin karkeiden ja naivien konseptien kautta. Plantingan warrant on esimerkiksi vaade "intellectually fulfilled" -tieteellisyydelle. Se on kuitenkin karkeaa positivismia (tai oikeastaan Plantingan arkijärkiseen intuitioon nojaavien seikkojen vuoksi naiivia realismia jota on käsitteisty niin että se on likimain sama kuin positivismi. Eli siis samaa kuin loogista positivismia jota on ammuttu jalkaan niin että se nilkuttaa.) Tämä on relevantti ongelma myös Craigin kohdalla, hänen intuitiokeskeisyytensä ja objektiivisen moraalin yksityiskohtansa ovat juuri sellaisia että niitä voi pitää positivistisena tiedekuvana. Tieteenfilosofit eivät tämänlaisista ole oikein innostuneita pitkään aikaan. (Ja siinä valossa muuten näkyy väitteesi että voidaan keskustella oletuksista vapaastikin. Ei vaan voida. Oletukset voidaan kuitenkin sitoa Quinelaisesti verkkoon niin että niiden hedelmällisyys ja ristiintestaaminen johtaa siihen että yksikään niistä ei ole puhtaasti synteettinen oletus, eli sitä oletusmallia jota Craig harjoittaa.)

      Itse asiassa väitän että nimenomaan tieteen metatasoa on keskustelut uskontokeskustelussa aivan hemmetisti. On tieteenfilosofia ja tieteensosiologia käsitelty. Tosiasiassa uskovaiset ovat vain hävinneet tämän ja pitävät tappion katkerissa denialistisissa kyynelissään jotain riekkumista jossa kritiikki muuttuu vainoksi. Erimielisyys sensuuriksi. Ja oman arugmenttaation keinotekoisuus, määritelmävalintapohjainen spekulatiivisuus (ja tätä kautta huonolaatuisuus) muuttuu syytteeksi siitä että "naturalistien sisäiset säännöt" vainoavat kaikkia Jumalakäsityksiä lähtökohtaisesti.

      Kun tosiasiassa asioista on keskusteltu ja kumottu on ainoastaan ihmisten kehittelemät Jumalakonseptien argumentatiivisesti perusteleva, mielipiteenvaihtamiseen järkevää ihmistä velvoittava sisältö. (Argumentit ovat sisäisesti koherentteja mutta ne vain vetoavat eivätkä pakota erimielistä ihmistä valitsemaan joko järkevyytensä tai näkemystensävaihdon väliltä.) Ei me vainota, te vaan epäonnistutte.

      Poista
    5. "Nyt jääkin auki, että miksi ihmeessä ylipäätään teit tuollaisen ratkaisun. Kiistät strategisen hyödyn ja kun näen että olet vastannut tiedän että pakeneminen ei ollut syy."

      Syy lienee kai siinä, että olen tottunut siihen, että on parempi informoida että aikoo tehdä jatkossa jotain asiaan liittyen kuin olla informoimatta. Ensimmäisessä tapauksessa antaa informaation siitä, että muut tietävät odottaa vastausta. Jälkimmäisessä tapauksessa voi olla seurauksena ikuinen vaitiolo.

      Näin on myös arjessa töissä. Jos lähettää vaikkapa sähköpostitse eteenpäin muokkaamansa artikkeliluonnoksen kierrokselle yhdelle tai useammalle kollegalle (joilta saatujen palautteiden turvin voi pahimmat virheet välttää ennen kuin artikkeli lähtee eteenpäin), on parempi saada tieto siitä, että vastaanottaja aikoo kahlata sen läpi kuin vaitiolo, jolloin ei tiedä, onko viestiä noteerattu, ja aikooko kollega tehdä ainakaan lähiaikoina paperin eteen yhtään mitään. Erityisen tärkeää tämä on konferenssipapereiden kohdalla, joihin liittyy deadlineja.

      Poista
    6. Tuli mieleen sanoa vielä muutama sana tähän liittyen:

      "Tieteenfilosofia on tietämiseen nojautuva näkemys joka on hyvinkin hienostunutta. Uskovaiset kuitenkin kohtelevat tiedettä hyvin karkeiden ja naivien konseptien kautta."

      En taida tuntea riittävän hyvin nykytieteenfilosofiaa, jotta osaisin arvioida sen hienostuneisuutta. Suoraan sanottuna en tiedä yhtään merkittävää uutta tulosta tai löytöä, jonka nykyaikainen tieteenfilosofia olisi vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana tuottanut. Tieteenfilosofisia julkaisuja on nykyään valtava määrä, mutta niillä ei tunnu pääsääntöisesti olevan havaittavaa vaikutusta tieteenfilosofian alan ulkopuolella. Tieteenfilosofia elää tavallaan omaa elämäänsä, ja tutkijat tutkivat heistä huolimatta.

      Mutta siitä osaan sanoa, että käsitys tieteestä on aika naiivia ihan normaalisti tiedeyhteisössä. Siinä, missä ehkä jotkut kasvatustieteilijät pohtivat kysymyksiä "Mitä tiede on?" tai "Miksi kasvatustiede on tiede?", kiinnostusta tällaisiin kysymyksiin ei samalla tavoin ole empiirisillä tieteenaloilla. En tarkoita tätä negatiivisessa mielesssä. Aika harva tutkija on vaan kiinnostunut kovin syvällisestä tieteenfilosofista. Tutkimusta vaan tehdään, käyttäen sellaisia menetelmiä, jotka vaikuttavat toimivilta - sen kummemmin filosofisoimatta.

      Poista
    7. Itseasiassa tieteen filosofia kyllä ohjaa tutkimusta hyvin voimakkaasti. Tieteen filosofia vaikuttaa voimakkaasti tieteellisten menetelmien ja tutkimusmetodiikan rakentamiseen. Se vaikuttaa myös vahvasti siihen millaisia kysymyksiä esitetään ja miten niitä puretaan. Tieteen filosofia on kaiken tieteellisen tutkimuksen takana.

      Poista
    8. Minäkin joskus kuvittelin aikoinaan tieteenfilosofialla olevan olennaisen vaikutuksen tieteentekoon myös käytännössä. Sittemmin olen tullut siihen tulokseen, että sen vaikutusta on pääsääntöisesti hyvin vaikea ainakaan havaita.

      Osaatko sinä nimetä ulkomuistista yhtään tieteenfilosofian keskeistä uutta tulosta viimeisen 10 vuoden ajalta, ja arvioida, miten laajalti nuo tulokset ovat vaikuttanut tieteellisten menetelmien ja tutkimusmetodiikan rakentamiseen. Toisin sanoen: arvioida sitä, kuinka monen lattiatason tutkijan käyttämään metodivalintaan kyseinen tieteenfilosofien tuore tulos on olennaisesti vaikuttanut.

      Poista
    9. Koko tieteellisen tutkimuksen metodiikka - kaikki siitä - on jossain määrin tieteen filosofian ansiota. Esimerkkinä olkoon tässäkin ketjussani esittämä falsifoinnin vaatiminen.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Falsifiointi

      No, käytännössä kun puhutaan tieteestä ja sitä miten tiedettä tehdään, sivutaan aina tieteen filosofiaa, vaikkei sitä nimeltä mainitakaan. Kaikki havaintojen luotettavuudesta ja niiden huomioimisesta tulevat tieteen filosofian kautta.

      Poista
    10. Kaikki tieteellinen tutkimus on tehty menetelmillä ja tutkimusmenetelmillä, mitkä pohjautuvat tieteen filosofiaan. Se miten tiedettä tehdään, se mikä on tiedettä, se mitä menetelmiä valitaan ja mihin menetelmiin voidaan luottaa ja miten paljon; tieteen filosofiaa.

      Poista
  5. Craigin ongelma ajan kanssa on mielenkiintoinen. Jumala nähdään "ajattomaksi" ja tätä kuvataan esimerkiksi samankaltaisuudella. Tämänlainen herättää kysymyksiä. Selittelet että lisäkysymykset eivät ole ongelma. Kuitenkin on tärkeän olennaista huomata, että Hawkingin näkemys joka on ateistinen olettaa alkusyyn olevan eitietoinen olento. Tätä mallia Craig syyttää spekulatiivisuudesta. Olennaista on huomata, että Hawkingin säieteoria paikkaa kaikki standardimallin aukot, ja se tiivistää ajan yhdeksi ulottuvuudeksi niin että universumin alkua ennen ei ole mitään aikaa. Aika syntyy samalla. Craig viittaa siihen että kvanttitodellisuus ja virtuaalisuus vaatii jotain joka on epäintuitiivista olemattomuudelle. Tällä hän ei oikeastaan ratkaise mitään, koska ei se hänen Jumalansakaan mikään perusintuitiolla "olemassaolematon" ole. (Craigin vanhemmissa näkemyksissä olikin perin nolo moga jossa oli ikään kuin "ennen aikaa oleva aika joka ei ole aika", sittemmin hän fiksasi tämän nolouden. Sääli että noloutta riittää jaettavaksi yhä.)

    Itse asiassa onkin huomattava, että Craigin perusongelma ateismi vs. teismi -keskustelussa on se, mikä on kaikessa klassisessa alkusyyargumentaatiossa ; Klassinen teologia on lähinnä hakenut alkusyytä ja sitten miettineet minkälaisia juttuja on pakko olla. Tämä on nimetty jälkikäteen Jumalaksi. Tässä mielessä jos universumille on mikä tahansa alku se määrittyy Jumalaksi riippumatta siitä onko tämä taho älykäs tai muuta vastaavaa. Craig ohittelee tätä tietysti liittämällä päälle keinotekoisesti kristillisiä juttujaan Raamatusta ja vetoaa esimerkiksi objektiiviseen moraaliin. Tässä on ongelma ; Millä konkreettisella testillä hän liittää tämän ryönän sen asiasta aivan irrallisen alkusyykonseptin päälle? Vastaus on uskovaisten kannalta valitettavasti se "ei millään joka pakottaisi hyväksymään tämän päälleliimauksen", käytännössä uskovaisten vakaumuksesta tehdään auktoriteettinen tosiasiantilaväite. (Kikkana vastenmielistä epäfilosofista idiotiaa jolla ei ole mitään tekemistä järkevyyden kanssa.)

    Kikka jossa homonymian käyttö naamioi sen että keskenään ei synonyymisiä käsitteitä käytetään samana terminä kutsutaan nimellä ekvivokaatio. Se on päättelyvirhe. Todista siis että Craig ei argumentaatiossaan viittaa "filosofien Jumalaan" tavalla jossa ekvivokaatio olisi relevantti vaihtoehto. (Miksi tämä olisi väärempi tai huonompi näkemys?)

    "Esimerkkisi havainnollistaa sitä, että yksinkertaistettaessa voi jäädä tärkeää informaatiota pois." Mallintaminen on käytännössä aina karkeistamista. Siksi sinun olisi TODISTETTAVA että näin myös on nykytiedon valossa. (Ainut tieto mikä meillä on, ensimmäinen näkökulma ihmisiltä puuttuu.) Kun kerkeät, niin kiitos jo etukäteen.

    Huvittavinta on se, että oikeasti puolustat että vaikka mitä kävisi, Jumala voisi olla välttämätön syy. Se on sama kuin selittäisi että kenties vaikka ei osattaisi mallintaa niin tyhjä alku olisi silti jollain "omituisella ajan ulkopuolisella tavlla" välttämätöntä. Ei tämänlainen ole edes argumentti, se on "kun sanon mitä tahansa ja liitän siinen sanat "koska" se muuttuu taianomaisesti perusteluksi."

    PS: Vastaamisen siirto myöhemmäksi ei muuten tarkemmalla miettimällä vaadi ennakkoilmoittamista. Ihmiset yleensä ymmärtävät että vastau annetaan kun keritään. Myöhästymistä perustellaan silloin kun vastausta ei ole, ja kuvitellaan sen löytyvän pian. Olisikin mukavaa jos anonyymi ilmoittaisi nimensä ja lupaisi vaikka maksaa 10 000 euroa jos ei vastaa vaikka puolen vuoden sisällä tavalla joka murjoo kaikki ongelmat! (Mutta en usko että tämänlaisia tapahtuu. Saa sitä ihminen tietysti haaveilla...)

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Hyvin argumentoitu.

      Kalamin argumentaatio (vaikka premissit hyväksyttäisiinkin, mitä en todellakaan tee) ei lopulta näytä toteen kuin sen että kaiken takana on aina toinen ilmiö. Tämä edellinen ilmiö on Craigin mielestä ajaton, koska hän nimenomaisesti tahtoo päätelmän päättyvän jumalaan. Hän ei varsinaisesti seuraa todisteita, vaan etsi todisteita vahvistamaan kantaansa ja on myös ilmoittanut muistaakseni ettei lopettaisi uskomasta vaikka jumalapohjainen maailma osoitettaisiin vääräksi. Craig on suhteellisen epärehellinen yksilö ja hänen logiikkansa seuraaminen tuskin johtaa mihinkään fiksumpaan paikkaan.

      Lisäksi Craig tekee Kalam-argumentin pohjalta päätelmiä, joihin se ei johda. Emme voi olla tästä kovin vihaisia, sillä niin ovat monet muutkin häntä ennen. Kalam-argumentti on kuten toteatkin, erittäin huono puolustuspuhe millekkään tietylle jumalalle.

      Lopulta voimme teorisoida Kalamin argumentaation mukaan että jokin olisi maailmankaikkeuden "takana" ja jopa (for the sake of argument) hetkellisesti hyväksyä premissin tämän jonkin olemisesta ajan ulkopuolella. Mikään näistä ei vielä osoita jumalaa tai kaikkivoipuutta, mitään tiettyä jumalaa tai älykkyyttä. Kyseinen ajan ulkopuolella oleva asia voisi olla mieletön kvantti-ilmiö, jonka vaikutus ei-mihinkään oli alkuräjähdys.

      Poista

Jätä kommenttisi ja mielipiteesi. Debaatti on tervetullutta ja otan mielelläni vastaan eriävät mielipiteet. Jos huomaat asiavirheitä tai huteja teksteissäni, otan mielelläni vastaan huomautuksia. Haluan tietää jos jokin sanomani on suoraan väärin, sillä mielestäni on parempi saada osoitus virheellisyydestään ja korjata asia kuin jäädä tyhmäksi.

Sensurointia en harrasta muuten kuin roskapostin ja mainosten kanssa. Täydet asiattomuudet saavat olla aika asiattomia ennen kuin ne joutuvat poistolistalle, mutta jankkaaminen ja puhdas haukkuminen saattaa herättää poistovasaran päiväuniltaan.

Niin ja hengitäthän syvään ennen kommentointia. Yritetään pitää keskustelu asiallisena, yritetään ymmärtää miten mielipide-eroja voi olla ja yritetään olla alentumatta nimittelyyn ja lapsellisuuteen.